Maler-Angebot: Was ist davon zu halten?

Moin,

Inhaltlich kann ich wenig dazu sagen, da ich den jetzigen Ist Zustand nicht kenne. Es ist ja nicht nur ein Anstrich sondern auch Schimmel Sanierungsarbeiten mit Putz? Außerdem bin ich kein Maler

Aber warum holst Du Dir bei dieser Angebotssumme nicht noch mindestens ein zweit oder dritt Angebot.

Es ist ja nicht so, dass die Summe so klein ist, dass keiner anbieten würde.

Dass nicht nach Räumen sondern nach Gewerken aufgeteilt ist halte ich nicht für ungewöhnlich. Auch kenne ich es, dass das Material bei Malerarbeiten nicht genau spezifiziert ist.

Arbeitsstunden und Personenanzahl sind bei einem Pauschalangebot eher ungewöhnlich und ich habe noch kein Angebot von einem Maler gesehen in denen das aufgeschlüsselt ist. Was ich jedoch kenne, ist dass der Stundensatz informativ genannt wird für eventuell anfallende Zusatzarbeiten.

Die Erstellungsprinzipien des Angebotes sind nicht ungewöhnlich. (Also keine Räume und keine Stundenanzahl)

So kenne ich Angebote nach LV. Ist vorher ein Leistungsverzeichnis erstellt worden (von Dir oder einem Fachmann?)? Also beschrieben worden was genau gemacht werden soll und wie? Auch schriftlich?

Ich will das nicht akademisieren, aber das ein Maler nach m2 abrechnet ist alles andere als ungewöhnlich. Kann man ja auch selbst ausrechnen. Und normalerweise bekommt er Abfragen vom Architekten nach m2.

Aber ich bin so Semi Laie. Deswegen stellt das nur meine Meinung dar.

Lg

Zitat von AK18

Mich stört jedoch, dass das Angebot nicht nach einzelnen Räumen aufgeschlüsselt ist und dass bestimmte Dinge nicht nachvollziehbar sind z. B. die Quadratmeterangaben.

Erwarten kannst Du grundsätzlich alles, aber eine vollständige und raumgenau nachvollziehbare Massenermittlung innerhalb eines für Dich kostenlosen, für den Anbieter aber mit erheblichen Kosten verbundenen Angebots? Als anbietender Handwerksbetrieb würde Dir die nicht liefern, da ich befürchten müsste, dass Du damit zum nächsten Anbieter weiterläufst, der dann schonmal um die Kosten meiner Massenermittlung günstiger anbieten könnte. Ich bin doch nicht blöd!

Zitat von AK18

Außerdem sind Materialkosten und Lohnkosten nicht getrennt, was für mich das Angebot intransparent macht.

Das ist weder nach BGB noch nach VOB erforderlich und auch völlig unüblich. Der Einheitspreis pro Abrechnungseinheit enthält alles: Material, Arbeitskosten, Maschinen- und Werkzeugkosten etc. und sogar den Gewinn. Wie lange der Handwerker dann pro Abrechnungseinheit tatsächlich braucht, muss Dich nicht interessieren und das ist auch gut so und ein großer Vorteil dieser Vertragsart. Als Laie kannst Du das eh nicht selbst auf Plausibilität prüfen - außer vielleicht mit Einsatz einer KI, der Du dann aber auch wieder blind vertrauen musst. Ohne eigenen Sachverstand bleibt für Dich eh alles intransparent.

Zitat von AK18

Auch die Gesamtarbeitszeit ist nicht aufgeführt und so kann man ja auch später die Teilrechnungen nur schlecht kontrollieren (Ich möchte das Haus nicht komplett, sondern schrittweise renovieren lassen.).

Du hast ein etwas unentschlossenes Angebot für einen Einheitspreisvertrag vorliegen. Abgerechnet werden dabei eigentlich immer die in einem schriftlich nachgewiesenen tatsächlichen erbrachten Massen. Und dann gibt es da aber diese „pauschal“-Positionen, deshalb „unentschlossen“!

Ist die beabsichtigte schrittweise Realisierung explizite Grundlage des Angebots? Sind die vorgesehenen Erbringungsabschnitte nach Umfang und Erbringungszeitraum eindeutig festgelegt? Sollen Materialpreis- und Lohngleitklauseln vereinbart werden? Wer formuliert die?

Zitat von AK18

Liege ich mit meiner Einschätzung falsch, oder wie seht ihr das?
Auch allgemein gefragt: Ist das Angebot seriös und preislich in Ordnung?

Seufz! Hier soll wieder einmal ein einzelnes Angebot auf Seriosität und preisliche Angemessenheit bewertet werden. Was nützt es Dir, wenn Dir hier geschrieben wird, das Angebot sei zu hoch, aber Du bekommst an Deinem bayerischen Bauort kein günstigeres? Versuchst Du dann diesen Maler runterzuhandeln, malerst Du selbst oder lässt Du das Haus wie es ist?

Da ich selbst LVs wie Storyboards in der chronologischen Reihenfolge der Ausführung anlege, hätte ich da schon zu den ersten beiden Seiten einige inhaltliche Fragen, z.B.:

• weshalb erst eine Sperrschicht aufgebracht, dann eine Schimmelpilzbekämpfung durchgeführt und schließlich die ganze Tapete abgeweicht und entfernt wird.
• weshalb das rissüberbrückende Glasfaservlies nicht als separate Position angeboten und separat nach Aufwand abgerechnet wird, da es unabhängig von der Grunspachtelung aufgebracht werden kann und anscheinend auch soll.
• ob der Anstrich in Pos. 1.6 einfach mit doppelter Menge (lt. Masse) oder doppelt mit einfacher Menge abgerechnet werden soll (Leistungsbeschreibung). Hier scheint es beides zu sein und das ist aufklärungsbedürftig.
• Bei den nächsten Positionen geht es so weiter …
• Generell finde ich sämtliche technischen Eigenschaften zu ungenau und teilweise lückenhaft beschrieben. Nach StLB wären die alle deutlich komplexer und länger. Das sind teilweise vom Hersteller übernommene Produktbeschreibungen, die nur wenige objektiv prüfbare Eigenschaften enthalten. Das lässt so später sehr viel Spielraum für Interpretationen.
• Nach der VOB wird weder eine Baustelleneinrichtung noch eine „Aufwandspauschale“ honoriert. Erstere ist eine Nebenleistung, letztere wahrscheinlich eine versteckte, aber auch sehr günstige Pauschale für die Angebotserstellung, die ja auch Arbeit macht.

Das alles sind aber ausdrückliche alles keine Zeichen für mangelnde Seriosität dieses Handwerksbetriebs, sondern Zeichen dafür, daß dieser Handwerker ein Handwerker ist und kein geborener Textdichter. Logisch, wäre er das, würde er in Klagenfurt im Wettbewerb um den Bachmann-Preis antreten und nicht bei Dir oder er wäre Ausschreiber in einem Architekturbüro.

Kurz: Entweder man lässt unabhängig fachlich qualifiziert ausschreiben und die Preise für Äpfel mit denen für Äpfel vergleichen und werten oder man spart und bekommt Angebote für halbe Äpfel und frischen Birnensaft. Der Vergleich ist dann halt schwierig - besonders, wenn man Äpfel wollte und Birnensaft angeboten bekam, weil man „bitte einmal lecker Obst anbieten“ gesagt hat und nicht wirklich weiß, wie es am Ende schmecken soll. (Ja, davon leben manche Handwerksbetriebe gegenüber Privatkunden sehr gut und sie meinen es tatsächlich gut und machen das auch nicht unbedingt schlecht.)

Zitat von AK18

Da Schrittweise renoviert werden muss habe ich bei dieser Angebotsaufstellung das Problem, dass ich dann Teilrechnungen bekomme, die ich aber mit dem Angebot überhaupt nicht vergleichen kann.

Das verstehe ich nicht ganz - das Angebot ist also für das gesamte Haus, aber Du rufst immer nur ab wen Du es brauchst? Ist das korrekt? Interessehalber - weil es einen Preisunterschied macht: Über welchen Zeitraum? Muss jedes mal wieder ein- und abgerüstet werden? Oder kann sein Zeug dort stehen bleiben?

Hat nix direkt mit der Art des Angebots zu tun. Würde mich nur interessieren, da es sich auf den Preis auswirkt- bzw. könnte.

Du kannst aus meiner Sicht 2 Sachen machen.

Du sprichst mit Ihm drüber was für eine Art Angebot Du benötigst. Entweder er macht’s neu oder nicht. Ich vermute er wird’s nicht neu machen, da er sein Geld mit Malern verdient und nicht mit Angebotschreiben.

Du musst ein weiteres Angebot einholen zum Vergleich.

Ich befürchte es wird sehr schwierig hier bei der Vorgehensweise ein transparentes und aussagekräftiges Angebot zu bekommen, was sich dann auch noch vergleichen lässt.

Wenn meine Annahme stimmt - so verstehe ich Deinen Text - dass er mehrere Male an- und abrücken muss, wird er den Auftrag nicht so dolle finden. Handwerker kommen gerne ein Mal (und das ist schon schwierig) und machen es dann in einem Rutsch. Alles andere ist planerischer Albtraum für den Handwerker. Ich befürchte ihr werdet Euch an die Köppe bekommen bzgl. Wann er kommt und wann nicht.

Zitat von AK18

Für mich ist wichtig zu wissen, welcher Raum kostet wie viel. Zudem sind in einigen Räumen aufwendigere Sachen nötig, in anderen nicht. Welche Räume das Angebot umfasst, steht gar nicht im Angebot.

Das ist auch nicht erforderlich. Im Angebot stehen die Einheitspreise und die geschätzte / berechnete (?) Gesamtmenge für Dein Haus.

Wenn Du das Angebot raumweise umgerechnet haben möchtest, so steht es Dir frei, dies selbst zu tun - bspw. mit einer Tabelle(nkalkulation) - oder jemanden dafür zu bezahlen, dies zu tun. Niemand macht sowas gerne und zu einem Angebot gehört es nicht zwingend dazu, schon garnicht wenn die Beauftragung offen ist, also bei praktisch jedem Angebot.

Abgerechnet wird sowieso nach Aufmaß. Dazu gehört dann eine nachvollziehbare Abrechnung für den abzurechnenden Zeitraum und die wird oft nach Räumen gegliedert, kann aber auch nach fortlaufend bezeichneten Wänden, Decken etc. gegliedert sein oder wie auch immer es der aufstellenden Person sinnvoll erscheint.

Um einen Vergleich zu ziehen: Du hast die Speisekarte vorliegen, möchtest aber als Gastgeber ein Angebot für eine Familienfeier im Voraus bezogen auf die einzelnen Personen (nach ihnen gegliedert) vorgelegt bekommen, da Deine Gäste in Kleingruppen kommen werden und nicht alle zusammen. Wann und wieviele weißt Du noch nicht genau. So ist es für Dich einfacher, immer zu jedem der auf mehrere Termine aufgesplitteten Familienfeier genug Bargeld mitzubringen. Als höflicher Wirt würde ich Dir milde lächelnd die Speisekarte dalassen und Dir anbieten, Stift und Bestellblock dazu zu legen, damit Du selbst rechnen kannst oder Dir gleich kopfschüttelnd die Tür zeigen.

Darf ich fragen, welchem Beruf Du ausübst?

Finde das Angebot preislich und inhaltlich in Ordnung.

Wenn Du nur Abschnittsweise die Arbeiten abrufen möchtest, rede mit dem Handwerker, ob da Mehrkosten kommen...

Bei dieser Auftragsgröße ist das Hin und Her, das Disponieren der Arbeiten nicht zu unterschätzen

Zitat von KHGARTEN

Finde das Angebot preislich und inhaltlich in Ordnung.

Die Aussage:

Zitat

Vorhandene Schimmelsporen werden... BESEITIGT

Kürzungen und Unterstreichung von MIR

findet ein Heizungsbauer in Ordnung, ja? Wie beseitigt man/fau SICHER Schimmelsporen? Und zwar ALLE.

Genaue Aussage bitte!

Zitat von Skeptiker

Das ist weder nach BGB noch nach VOB erforderlich und auch völlig unüblich.

Vielleicht möchte der TE als Privatperson den §35a EStG anwenden und die Handwerkerleistung steuerlich absetzen. Dann benötigt er eine Rechnung aufgetrennt nach Lohn und Material, denn er kann nur vom ausgewiesenen Lohnanteil 20% p.a ansetzen, maximal jedoch 1200,- € (entsprechend Lohnanteil 6.000,- € p.a.). Das setzt jedoch u.a. voraus, dass die Maßnahme nicht durch öffentliche Mittel gefördert wird.

Aus steuerlicher Sicht wäre es sinnvoll wenn man die Räume über Jahre nacheinander saniert, und damit den o.g. Betrag mehrfach geltend machen kann. Andererseits stellt sich aber auch die Frage, ob der Betrag nicht durch Rechnungen mehrerer Gewerke schon ausgeschöpft ist. Im Zweifelsfall Steuerberater fragen.

Zitat von AK18

Liege ich mit meiner Einschätzung falsch, oder wie seht ihr das?

Was die Detailtiefe des Angebots betrifft, so kann man fast alles erwarten, aber nicht zwingend kostenlos. Das ist letztendlich eine Vereinbarung zwischen Handwerker und potenziellem Kunden. Du könntest ja den Handwerker fragen, was die Erstellung eines umfangreichen, detaillierten, Angebots kostet. Ich denke es dürfte einleuchten, dass ein Handwerker nicht bei jeder Anfrage mehrere Stunden hinsitzen und ein kostenloses, detailliertes, Angebot ausarbeiten kann. Wenn er seinen Betrieb so führen würde, dann kann er bald abschließen.

Ds ist ähnlich bei Gewerken die eine Menge Planungsarbeit im Vorfeld erfordern. Der Handwerker kann nicht für jede Anfrage kostenlos eine umfangreiche Planung erbringen, nur damit er ein Angebot erstellen kann.

Fazit: Redet miteinander, und immer im Hinterkopf behalten, nicht alles auf dieser Welt ist gratis.

Zitat von R.B.

Vielleicht möchte der TE als Privatperson den §35a EStG anwenden und die Handwerkerleistung steuerlich absetzen. Dann benötigt er eine Rechnung aufgetrennt nach Lohn und Material, denn er kann nur vom ausgewiesenen Lohnanteil 20% p.a ansetzen, maximal jedoch 1200,- € (entsprechend Lohnanteil 6.000,- € p.a.). Das setzt jedoch u.a. voraus, dass die Maßnahme nicht durch öffentliche Mittel gefördert wird.

Das mag sein, ABER ICH kenne es so, daß der steuerlich relevante Lohnanteil in der Rechnung ausgewiesen wird. Nicht im Angebot. Weil die Finanzverwaltung ja zu Recht nur auf die wirklich erbrachte Leistung Steuervorteile gewährt

Zitat von R.B.

Vielleicht möchte der TE als Privatperson den §35a EStG anwenden und die Handwerkerleistung steuerlich absetzen. Dann benötigt er eine Rechnung aufgetrennt nach Lohn und Material, denn er kann nur vom ausgewiesenen Lohnanteil 20% p.a ansetzen, maximal jedoch 1200,- € (entsprechend Lohnanteil 6.000,- € p.a.). Das setzt jedoch u.a. voraus, dass die Maßnahme nicht durch öffentliche Mittel gefördert wird.

Wie Du richtig schreibst, ist diese Aufteilung in der Rechnung relevant. Hier geht es aber noch um ein Angebot. Die Aufteilung der EP in Arbeit und Material ist bei der Rechnung easy möglich, jedenfalls wenn mit entsprechender Kalkulations- und Fakturierungs-Software gearbeitet wird, die dies positionsgenau ausweist, muss aber natürlich erstmal eingerichtet werden und das kostet ggf. etwas Zeit.

Wenn Auftraggeber besondere statistische Auswertungen der Rechnungen wünschen oder benötigen (nach Kostenstellen, Wohneinheiten, förderfähig etc.), so ist dies bei Ausführenden wie Rechnungsprüfenden möglich, aber bspw. bei letzteren bei Honorierung nach HOAI keine "Grundleistung", sondern eine besondere Leistung und damit auch besonders zu honorieren. Das gilt natürlich auch für Ausführende. (Will sagen: Kann man bekommen, kostet aber extra. Ob sich das in der Summe lohnt, muss der Auftraggeber abwägen.)

Da bin ich ganz bei Euch, verbindlich ist natürlich die Rechnung. Das Angebot hat so gesehen nur informativen Charakter.

Abgesehen davon, ich denke wir alle wissen, dass man den Zeitaufwand für eine handwerkliche Leistung nicht auf die Minute genau vorhersagen kann. Richtzeiten sind, wie der Name schon sagt, zur Orientierung. ein Werk besteht jedoch aus vielen unterschiedlichen Komponenten mit unterschiedlichen Zeiten, aber an sich kann man die nicht einfach addieren. Bis ein Werk fertiggestellt ist, gibt es noch viele Handgriffe die durch Richtzeiten eben nicht abgedeckt sind. Letztendlich erwartet der Kunde ja ein funktionierendes Werk und nicht nur ein paar zusammengesetzte Komponenten.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

findet ein Heizungsbauer in Ordnung, ja? Wie beseitigt man/fau SICHER Schimmelsporen? Und zwar ALLE.

Genaue Aussage bitte!

... bitte lieber Architekt, beantworte die Frage für alle hier, ist das Mittel des Malers nicht o.k. ?

Zitat von KHGARTEN

... bitte lieber Architekt, beantworte die Frage für alle hier, ist das Mittel des Malers nicht o.k. ?

Sorry , ich verstehe weder Deinen Anwurf noch die Frage noch, was ich beantworten soll!

Wenn Du meinst, WAS ich an Deiner Aussage und am Versprechen des angebotsschreibenden Malers auszusetzen habe:

Schimmelsporen ENTFERNEN verspricht das genannte Mittel nicht, ist auch faktisch unmöglich. Irgendwelche Sporen bleiben zurück. Beschäftige Dich mal mit Schimmelsporen und mit dem Locard´schen Prinzip.