Keller außen abgedichtet - Bitumen verliert Volumen und bekommt Risse

  • Hallo liebe Experten,


    ich habe ein Haus aus vermutlich den späten 60ern, das am Hang steht. Im April begannen Arbeiten zur Abdichtung und Perimeterdämmung: Freilegen, Wände abdichten, Dämmung anbringen, mit Bergkies verfüllen.


    Ich versuche hier, alles möglichst gut zu beschreiben, weil ich nciht weiß, was alles relevant sein kann, damit Ihr Euch eine gute Vorstellung davon machen könnt. Leider ist dieser Post deswegen etwas lang geworden.


    Das Ganze hat mich ziemlich Nerven gekostet und es hat auch ziemlich lange gedauert (die Ansage von Tiefbauer und Dichter/Dämmer war ursprünglich 1 Woche ausschachten, knapp eine Woche dichten und dämmen, knapp eine Woche verfüllen). Die Qualität der Abdichtarbeiten war jedoch so schlecht, dass sogar ich als Laie das einfach erkennen konnte (Wand offenbar nicht gesäubert, Beim Übergang zur Sockelplatte auf ca 1 Finger breit Sand gestrichen), dass ich der Truppe verbot, die Dämmung aufzukleben, damit sich das erst mal ein Gutachter und die die Sanierung begleitenden Architekten ansehen können. Der Chef der Abdichter war ziemlich sauer, weil er mir wiederholt versicherte, das würde schon dicht werden, er mache das seit vielen Jahren. Am Ende musste er sich aber der Bewertung der Fachleute beugen: Alles wieder runter, neu und richtig machen.


    Das als knappe Vorgeschichte zu der fachlichen Qualität des ausführenden Unternehmens (Subunternehmer meines Auftragnehmers).


    Jetziger Stand ist, dass alles abgedichtet, gedämmt, mit Bergkies wieder verfüllt wurde. Allerdings nur bis ca 1 Meter unterhalb Gelände-Oberkante, denn die Styrodurplatten lösen sich stellenweise wieder. Daran muss noch gearbeitet werden.


    Drei Seiten des Hauses sind erdberührt, die vordere nicht - da liegt die Sockeloberkante nur 15-20 cm unter der Gelände-Oberkante. Weil es (für mich) erstaunlicherweise auch dort alle paar Monate mal einen großen feuchtnassen Fleck in der Hausecke gab, habe ich darauf hingewiesen, dass auch dort bitte ganz gewissenhaft abgedichtet werden solle, auch wenn dort, im Gegensatz zu den erdberührten Außenwänden, kein drückendes Wasser sei.


    Die betreffende Vorderseite ist NNO ausgerichtet, fast den ganzen Tag im Schatten; nur die milde frühmorgendliche Sonne leuchtet da mal kurz hin. In der Woche, in der dort abgedichtet wurde, herrschten Temperaturen zwischen ca 17 und 25 °C.


    Die Sockelkante wurde an einem späten Nachmittag abgedichtet. Schon am nächsten Morgen sah ich einen Riss im Bitumen, der etwa 1 mm breit war und (schwarz auf schwarz) deswegen auch nur sehr schwierig zu fotografieren. Der Auftragnehmer meinte, das sei nicht schlimm, da käme eh nochmal Dichtung drüber. Jetzt, ca vier Wochen später, ist der Riss viel länger und 5-10 mm breit. Zusätzlich hat sich das Material aus der Fuge Sockel/Wand gelöst und bildet jetzt so eine Art runde Kehle mit Hohlraum dahinter.


    Wegen weiterer Probleme war ein Termin u.a. mit einem Vertreter der Dichtmasse, dem Auftragnehmer und dem begleitenden Architekturbüro vereinbart.
    Folgendes habe ich gehört:

    "Da hat sich was gesetzt".

    Das kann nicht die Ursache sein, denn dann hätte das Haus überall Setzrisse; außen ist so eine Art Zementputz dran. Außerdem müsste dann eine Kante der Bodenplatte nach unten weggeknickt sein, oder die Mauer darauf hätte sich gehoben.


    "Da sind ja jetzt die ganze Zeit ein Bagger und ein Dumper herum gefahren! Bei dem Gerüttel ..."

    Im Prinzip stimmt das, aber es waren ein kleiner Bagger und ein Mini-Dumper, die da so auf 1-2 Meter mal dran vorbei gefahren sind. Vor allem der Mini-Dumper, der Bagger nur wenige male. So oder so: Kein Risschen im Haus zu sehen, dann kann das auch nicht den Bitumenbelag darauf zerreißen.


    "Ja, bei DEN Temperaturen!"

    Das kann ich nicht bewerten. Klar, die letzten 10 Tage waren ziemlich heiß, aber die Schäden sind ja schon viel früher entstanden. Weil ich die selbe Diskussion zuvor mit dem Auftragnehmer hatte, wusste ich noch, dass es nie wärmer als 25°C war. Und der Riss ist so groß geworden, bevor die Hitzewelle kam. Die Dichtmasse hat eine Verarbeitungstemperatur bis 30°C.


    "Bitumen schrumpft immer!"

    Auch das kann ich nicht bewerten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es normal ist, dass das Zeug so stark schrumpft, dass es so große Risse gibt. Immerhin war der Auftrag "Abdichten gegen drückendes Wasser in Hanglage". Mit Rissen kann das ja nicht dicht bleiben.


    "Da streichen wir nochmal drüber."

    Naja, ... solange man nicht weiß, warum es rissig wird, kaschiert das ja bestenfalls das Problem.


    Weil das noch nicht reicht, habe ich im Inneren im Keller einige feuchte Stellen gefunden. Besonders blöd ist, dass das hauptsächlich Stellen betrifft, die vor der Sanierung noch trocken waren. Die Architekten wollten Temperaturmessungen machen, um eventuelle Taubildung zu prüfen. Da die Bodenplatte nicht gedämmt ist, die Außenwand jetzt schon, ist das durchaus plausibel. Das ist aber noch nicht geschehen.


    Gestern habe ich das Haus außen gegossen - moderates Wasservolumen pro Zeiteinheit, insgesamt ca 300 Liter, schätze ich. Die zuvor trocken gepusteten Stellen wurden innerhalb weniger Stunden nicht nur feucht, sondern nass bis hin zur Pfützenbildung.


    Jetzt habe ich die große Sorge, dass auf der Rückseite des Hauses der Sockel auch solche Risse in der Abdichtung hat.


    Als Laie kann ich mir gerade drei mögliche Ursachen vorstellen:

    1) Da wurde wieder beim Abdichten gepfuscht.

    2) Das Material wurde falsch angemischt (2 Komponenten).

    3) Das Material hat einen Fehler, zB schon produktionsseitig, oder weil es zwischen Hersteller und meiner Baustelle falsch gelagert wurde.


    Habt Ihr weitere Ideen, wie es dazu kommen kann?

    Wie könnte man auf einen etwaigen Produktionsfehler prüfen lassen? Der Hersteller wird dabei ja wahrscheinlich nicht offenherzig unterstützen.


    Vielen Dank für Eure Erfahrungen und Meinungen! Freue mich auch besonders über Tipps, wie ich weiter vorgehen sollte.


    Weil Bilder mehr als 1000 Worte sagen, hänge ich noch an:


    Riss Außenbereich:


    Riss Außenbereich mit Messschieber:


    Kellerecke trocken:


    Kellerecke 4h später (nass):


    Kellerecke mit stehendem Wasser:

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Umbrüche gelöscht

  • Nein, dass eine PMBC-Abdichtung bei fachgerechter Verarbeitung so stark reißt, wie hier zu sehen, habe ich noch nicht gesehen, habe aber auch nur in großen zeitlichen Abständen damit zu tun, nicht werktäglich.


    Was mir nach mehrmaligem Durchlesen des langen Textes jetzt auf- und eingefallen ist:

    • Ja, das PMBC schrumpft bei der Trocknung zwingend durch die Verdunstung des darin enthaltenen Wassers. Ich denke die Schrumpfung liegt produktabhängig bei etwa 10 - 25 Volumenprozent.
    • Die bei der arbeitsbegleitenden Prüfung zu kontrollierende Nassschichtdicke der Abdichtung muss deshalb typischerweise um mind. 1 mm stärker sein, als die angestrebte Trockenschichtdicke.
    • Die Kontrollmessungen der Nassschichtdicke sind je Verarbeitungsbereich zu dokumentieren.
    • Die tatsächlich am Objekt erreichten Trockenschichtdicken sind an mehreren Referenzproben (1 / Verarbeitungsbereich?) durch Keilschnitte zu ermitteln. Die a.R.d.T. machen dazu meines Wissens differenzierte Vorgaben, die ich jetzt aber weder raussuchen kann noch mag.
    • Bei der nach der Schilderung hier wohl teilweise vorliegenden Wassereinwirkungsklasse W2.1-E „Mäßige Einwirkung von drückendem Wasser ≤ 3 m Eintauchtiefe“ ist produktunabhängig immer zwingend in der Mitte der ersten / unteren Auftragsschicht ein hochreissfestes Armierungsgewebe einzubringen. Ohne dieses ist die Ausführung mangelhaft.
    • Das fachgerecht eingearbeitete Armierungsgewebe macht Risse in der PMBC-Masse unmöglich.
    • Unter sommerlicher Sonneneinstrahlung erhitzen sich schwarze Oberflächen - insbesondere waagerechte - schnell auf weit über 60 Grad C. Bei der Verarbeitung von PMBC ist die tatsächliche Materialtemperatur relevant, nicht die Lufttemperatur, welche übrigens für die Wetterbeobachtung noch dazu immer im Schatten gemessen wird!
    • Auf dem ersten Bild ist der ebenfalls zwingend immer erforderliche Voranstrich nicht erkennbar.


    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Man müßte mal wissen, was da alles verarbeitet wurde. So wie das anhand der Bilder für mich aussieht, könnte es sein, dass die Ausbildung der Hohlhkehle mangelhaft bzw mit dem falschen Material hergestellt wurde. Aufgrund des Wassereintritts im Keller würde ich davon ausgehen, dass die Abdichtung nicht bis zur Unterkante der BNodenplatte heruntergeführt wurde. Ebenfalls besteht die Möglichkeit, dass bei den Arbeiten nicht im System geblieben wurde, d.h. es wurden z.B. Hohlkehlmörtel, Grundierung/Voranstrich und Dickbeschichtung verschiedener Hersteller verwendet, die sich unterienander nicht wirklich vertragen. Bei der Abdichtung sollte man eigentlich immer im System einer Herstellers bleiben um Inkompatibilitäten zu verhindern.

  • Inzwischen habe ich in anderem Zusammenhang gerade die fachgerechte Ausbildung von Hohlkehlen für PMBC-Abdichtungen rekapituliert. Die hat es auf diesem Bild

    Riss Außenbereich:

    anscheinend nicht gegeben, denn es gibt keine "tragende" Hohlkehle aus Zementmörtel o.ä..


    Es sieht für mich vielmehr nach einer Hohlkehle aus "massiver" (und damit viel zu dick aufgetragener) PMBC-Masse aus. Dass diese bei einem Auftrag von im dicksten Bereich wie es ausschaut 10 oder mehr Millimeter Stärke beim Trocknen reißen muss, liegt nahe. Hier könnte also ein eklatanter Verarbeitungsfehler vorliegen.


    Weitere Punkte hat meisterLars bereits benannt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • Viele Ausreden, Feuchtigkeit im Keller.


    Entscheidend wäre für mich nicht, ob alles stimmt was vorgetragen wurde, sondern, ob es im Ergebnis (kein Wasser im Keller) passt. Scheint ja nicht zu passen, insofern kann es Dir erst einmal egal sein woran es lag (Verarbeitungsfehler, falsches Material,....), solange das Ergebnis am Ende, also nach erfolgter Nachbesserung, passt.


    Vielleicht sollte man hier mal mit der Hinzuziehung eines Sachverständigen "drohen" um denen mal Beine zu machen.

  • Thomas B


    Richtig! Es ist zu unterscheiden zwischen Mangel und Ursache des Mangels.


    Hierbei gilt, was nicht die ausdrücklich oder stillschweigend vereinbarte Funktion erbringt, ist per se mangelhaft.


    Um die Klärung der Ursache hat sich zunächst der verantwortliche Unternehmer zu kümmern. Dies ändert sich erst dann, wenn der Unternehmer untätig bleibt und der Auftraggeber nach vergeblicher Fristsetzung zur Mangelbeseitigung zur Ersatzvornahme übergeht. Dann muss er die Mangelursache klären. Hierzu kann er ein selbständiges Beweisverfahren mit den Themen Mangel, Mangelursache und Beseitigungskosten vorschalten. Alternativ kann er einen versierten Sachverständigen beauftragen, der die genannten Themen in einem Gutachten klärt, was in aller Regel deutlich weniger Zeit vergeudet als ein langwieriges Beweisverfahren mit ahnungs- und hilflosen Richtern. Die Kosten hat in beiden Fällen die unterlegene Partei zu tragen, also der Mangelverursacher laut TE.

    • Bei der nach der Schilderung hier wohl teilweise vorliegenden Wassereinwirkungsklasse W2.1-E „Mäßige Einwirkung von drückendem Wasser ≤ 3 m Eintauchtiefe“ ist produktunabhängig immer zwingend in der Mitte der ersten / unteren Auftragsschicht ein hochreissfestes Armierungsgewebe einzubringen. Ohne dieses ist die Ausführung mangelhaft.
    • Das fachgerecht eingearbeitete Armierungsgewebe macht Risse in der PMBC-Masse unmöglich.
    • Unter sommerlicher Sonneneinstrahlung erhitzen sich schwarze Oberflächen - insbesondere waagerechte - schnell auf weit über 60 Grad C. Bei der Verarbeitung von PMBC ist die tatsächliche Materialtemperatur relevant, nicht die Lufttemperatur, welche übrigens für die Wetterbeobachtung noch dazu immer im Schatten gemessen wird!
    • Auf dem ersten Bild ist der ebenfalls zwingend immer erforderliche Voranstrich nicht erkennbar.

    Vielen Dank für Deine Einschätzung!

    Es ist in der Tat W2.1-E. Zwar gibt es keine Analyse, aber wegen der Hanglage und des Lehmbodens waren sich alle Fachleute einig, dass gegen drückendes Wasser abgedichtet werden muss.

    Ein solches Gewebe habe ich an anderen Wänden gesehen - anfangs war nämlich die Bitumen-Schicht so dünn, dass man überall die Struktur sah, oft sogar die grüne Farbe des Netzes. Bei der Wand, an der jetzt Nässe eindringt, war ich allerdings nicht dabei, als die bearbeitet wurde; ob dort auch Gewebe verarbeitet wurde, weiß ich nicht.


    Die leckende Seite ist Südseite, aber längst zugeschüttet; die Kante mit dem Riss ist Nordseite, da kommt nur die erste halbe Stunde nach Sonnenaufgang Sonne direkt hin. Ich bin mir sicher, dass keine der beiden Stellen 60° (oder auch nur 40°) erlebt haben, nicht mal während der heißen Tage zuletzt.


    Oh ja, das mit dem Voranstrich stimmt! Bei anderen Wänden haben sie die Bankettkante mit einer schwarzen Masse eingestrichen und zuvor sogar den Beton angewärmt, damit die Masse gut in alle Ritzen kriechen kann. Das ist wahrscheinlich vorne (bei dem Riss) nicht geschehen.

  • Man müßte mal wissen, was da alles verarbeitet wurde. So wie das anhand der Bilder für mich aussieht, könnte es sein, dass die Ausbildung der Hohlhkehle mangelhaft bzw mit dem falschen Material hergestellt wurde. Aufgrund des Wassereintritts im Keller würde ich davon ausgehen, dass die Abdichtung nicht bis zur Unterkante der BNodenplatte heruntergeführt wurde. Ebenfalls besteht die Möglichkeit, dass bei den Arbeiten nicht im System geblieben wurde, d.h. es wurden z.B. Hohlkehlmörtel, Grundierung/Voranstrich und Dickbeschichtung verschiedener Hersteller verwendet, die sich unterienander nicht wirklich vertragen. Bei der Abdichtung sollte man eigentlich immer im System einer Herstellers bleiben um Inkompatibilitäten zu verhindern.

    Die Hohlkehlen habe sie eigentlich ums ganze Haus herum mit der Bitumenmasse gemacht. Also mit Bitumen über dem rechten Winkel eine Rundung geformt.


    Abgedichtet wurde nach Vorgabe des Architekten nicht bis zur Sockelunterkante, sondern zur Oberkante. Er sagte, wir dürfen nicht tiefer graben als Sockeloberkante (wegen des Bodens und weil man mangels Bauplänen nichts über das Fundament weiß). Deswegen wurde dann beschlossen, dass sie die Bankettkante zuerst komplett mit dem heißen Zeug einstreichen (wenn ich mich recht erinnere bis ca 30 cm nach oben). Danach ging es erst mit Voranstrich und Bitumenanstrich weiter.


    Dass kein Hohlkehlmörtel verwendet wurde, hatte ich gerade schon geschrieben. Über die heiße Masse weiß ich nichts, aber Voranstrich und Dickschicht stammen von Heck. Für den Voranstrich wurde meiner Erinnerung nach die Dickschicht 1:10 mit Wasser verdünnt, was - ebenfalls meiner Erinnerung nach - den Herstellervorgaben entspricht.

  • Viele Ausreden, Feuchtigkeit im Keller.


    Entscheidend wäre für mich nicht, ob alles stimmt was vorgetragen wurde, sondern, ob es im Ergebnis (kein Wasser im Keller) passt. Scheint ja nicht zu passen, insofern kann es Dir erst einmal egal sein woran es lag (Verarbeitungsfehler, falsches Material,....), solange das Ergebnis am Ende, also nach erfolgter Nachbesserung, passt.


    Vielleicht sollte man hier mal mit der Hinzuziehung eines Sachverständigen "drohen" um denen mal Beine zu machen.


    Das stimmt natürlich. Andererseits kostet mich das alles Zeit, also weil ich oft vor Ort sein muss und weil das die Fertigstellung und damit den Einzug verzögert. Das Architekturbüro, das die Sanierung begleitet, ist natürlich nur sporadisch, bei Bedarf, vor Ort.

    An anderen Stellen habe ich durch lesen, nachdenken und Beharrlichkeit schon dafür sorgen können, dass Fehler vermieden werden, die sonst später zu viel Verzögerung und auch Mehrkosten geführt hätten.

    Und bisher war schon sehr deutlich zu sehen, dass ganz unterschiedlich gearbeitet wird, je nachdem ob ich (oder gar ein Architekt) anwesend ist oder nicht. Bei der betroffenen, leckenden Wand war ich nicht dabei. Am Samstag haben wir ca 80% der Wand wieder freigelegt; gebaggert hat jetzt ein anderer Tiefbauer und auch der Architekt war zugegen. Der Baggerfahrer und der Architekt stellten schnell fest, dass nur die obersten ca 30 cm Bergkies verdichtet waren; die 250 darunter nicht. Noch tiefer haben wir gefunden: Dränrohr zu hoch (Rollkies darunter), Vlies nur drüber gelegt statt eingeschlagen, ein paar Meter Vlies fehlten komplett und ein ins Haus gehendes Rohr war nicht abgedichtet worden (das war aber ziemlich sicher nicht die Ursache für die Nässe innen).


    Ein Sachverständiger für Bauschäden war schon ziemlich am Anfang mal da, weil der Subunternehmer offenkundig die Wände nicht gereinigt hatte und das Bitumen am Sockel einfach auf eine fingerdicke Schicht Sand gestrichen hatte. Habe etwa eine halbe Stunde mit ihm diskutiert, dass das ja nicht mehr dicht werden könne und ihm letztendlich verboten, Dämmung aufzukleben, bevor der Gutachter und die Architekten sich das angesehen haben. Im Ergebnis musste alles wieder runter. Das Bitumen war auch nur 2 mm statt mindestens 4 mm dick.


    Mein Auftragnehmer scheint aber großes Vertrauen zu haben, dass die selben Arbeiter da jetzt sauber gearbeitet haben.

  • Ich würde hier im Moment keine neue Abdichtungsvariante diskutieren, sondern zuerst die Ausführung der vorhandenen Arbeiten sauber prüfen lassen.

    Wenn nach einer frisch ausgeführten Außenabdichtung bei einem Wassertest innen Feuchtigkeit bzw. sogar Wasser ankommt, spricht das aus meiner Sicht erst einmal dafür, dass die Abdichtung ihre Funktion nicht erfüllt. Dann wäre für mich der nächste Schritt nicht „welches System könnte man zusätzlich nehmen“, sondern: Wo liegt der konkrete Ausführungsfehler?

    Besonders prüfen lassen würde ich Schichtdicke, Untergrundvorbereitung, Hohlkehle, Armierung, Rohrdurchführungen, Anschlussdetails und den Drainageaufbau. Gerade bei drückendem Wasser müssen die Details stimmen. Kleine Fehler reichen sonst aus, damit das ganze System versagt.

    Ich würde das sauber dokumentieren, einen unabhängigen Sachverständigen einbinden und den ausführenden Betrieb zur Klärung bzw. Nachbesserung auffordern. Solange nicht klar ist, warum die vorhandene Abdichtung undicht ist, würde ich keine weitere Maßnahme oben draufsetzen.