Stahlträger historisch

Zitat von JoWest

historischen Kappendecke

klingt älter. Genauer Bauort? Früher (R) wurden Stahlträger nicht quer durch die Republik eingekauft, sondern beim lokal nächsten [viellecht längst geschlossenen] Stahlwerk. Evtl. hat man mit der Info eher Chancen, genaue Maße zu bekommen.

In Hannover findet man in Kappendecken o.ä. oft Träger aus dem Stahlwerk Peine Hier hört man von altgedienten Maurern oft den Begriff " Peiner Träger " für HEA/B

Oft steht auch auf dem Steg die Grössenbezeichnung. Bei starker Korrosion leider meist schwer bis gar nicht zu lesen.

Den Begriff "Peiner", der als allgemeines Synonym für alle Arten von Stahlträgern verwendet wird, kenne ich auch noch von meinem Baustellenpraktikum in Hamburg 1990.

Im konkreten Fall wird es sich aber gerade nicht um "Peiner" im eigentlichen Sinne der ursprünglich patentierten oberflächenparallelen Flansche handeln. JoWest schreibt ja auch explizit, dass parallele Flansche gerade nicht gewünscht sind.

Wir haben in ähnlichen Fällen auf aktuell neu lieferbare maßähnliche Standardprofile zurückgegriffen - nach statischen Erfordernissen natürlich. Das waren mehrfach IPN, die erfreulicherweise auch in passender Höhe lieferbar waren. Notfalls könnte man einen IPN auch auftrennen und den Steg durch Einschweissen eines Streifens erhöhen - oder verkürzen.

Ansonsten fallen mir noch Händler für historische Bauelemente / Baustoffe als Bezugsquelle ein, aber die hiesigen verkaufen eher Fenster, Türen, Öfen, Dielen und Fliesen, keine Stahlprofile oder Balken - aber eine Nachfrage ist es wert.

(Die echten typischen parallelflanschigen "Peiner" im eigentlichen Sinne wurden in den frühen Moderne wegen ihrer Knicksteifigkeit, vor allem aber wegen ihren "sauberen geometrischen" Ansicht gerne als freistehende Stütze eingesetzt, u.a. von großen Kollegen Hans Scharoun. Und die "Peiner" waren bei den Kollegen der Moderne für den sichtbaren Einsatz so beliebt, dass sie auch über große Distanzen eingekauft wurden, auch nach Süddeutschland und in die europäischen Nachbarländer!)

Stahlhandel ganz groß und mittel Ebene schon durchtelefoniert?

Manchmal trifft man dort auf verkäufer mit exotenkenntnis oder denkmalprojekterfahrung

Hier wurden gerne Eisenbahnschienen verbaut

Die Maxhütte war halt nah

Auf was sich halt der denkmalschutz einlässt

Zitat von weisduwas

Hier wurden gerne Eisenbahnschienen verbaut

Einfach mal die Maße prüfen (ist GANZ einfach), passt mit oben genannten nicht mal annähernd

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Einfach mal die Maße prüfen (ist GANZ einfach),

lesen und verstehen und klar hab ich die Maße regestriert

Zitat von JoWest

Das habe ich klar schon gemacht. Die Leute die da sitzen befassen sich aber meist nicht mit historischen Materialien. Im ersten Schritt geht es eigentlich mal darum zu erforschen welche Träger es sein könnten und wo sie herkommen. Wir haben bereits historische Bautabellen durchforstet und nichts gefunden. Es ist offensichtlich ein sehr spezielles Problem, deswegen habe ich es hier eingestellt vielleicht gibt es ja einen Kollegen/-in, die sich da auskennt.

Welche Bücher wurden denn schon durchforstet?

Zitat von saibot2107

Welche Bücher wurden denn schon durchforstet?

Ich würde erwarten, dass „Bargmann, historische Bautabellen“ aus dem Werner-Verlag konsultiert wurde

Gibts bei Euch sowas wie den Monumentendienst?

Zweite Rückfrage: Wie genau wurde denn die Trägerhöhe ermittelt? Wurden die Kappen schon zurückgebaut, so dass man den Träger vollständig sieht?

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Es handelt sich um einen extrem seltenen Träger, der in keinem Tabellenbuch verzeichnet ist, was ich mir persönlich nicht vorstellen kann. Stahlwerke sind nicht gerade berühmt dafür, kleine Stückzahlen auf Kundenzuruf zu produzieren und waren dies auch in der Vergangenheit nicht.
2. Es wurde nicht die vollständige Trägerhöhe gemessen, was erklären würde, warum man das Profil nicht findet. Für ein INP 13 ist der Träger nämlich zu breit. Die Trägerbreite passt eher zu einem INP 18 (82 mm breit) oder einem INP 16 (74 mm breit), zu denen dann aber wieder die gemessene Höhe nicht passt.

Kann es sein, dass die Stahlträger aus dem Ausland eingeführt wurden, wo andere Maße galten? Von euch aus gesehen wäre Tschechien in der Nähe, das früher zur KuK Monarchie gehörte und dort war damals ein Stahlzentrum der KuK Monarchie.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Gibts bei Euch sowas wie den Monumentendienst?

Ich kenne den nur aus dem westlichen Niedersachsen. Es scheint eine dortige regionale Spezialität zu sein. Die kochen aber auch nur mit Wasser - will sagen besonders kenntnisreich waren die, die ich kennenlernen durfte, nicht. Die kannten regionale Bauarten und dabei typ. Schadensbilder sehr gut, waren aber bspw. in Statik und allg. Bauphysik nicht sonderlich fit.

Zitat von JoWest

ja, die Kappen sind zurückgebaut. Man kann den Stahlträger ziemlich genau messen, allerdings sind die stark korrodiert, so dass man +/- 5 mm schon haben kann. Allerdings sind es jetzt keine 140 mm und auch keine 120mm. Die Breite ist eher mehr als 80mm als weniger. INP, IPE etc. scheiden aus

Wurde der Abstand der Stahlträger schonmal aufgemessen? Wurde die Materialstärke der Kappendecke gemessen? Wurde der Stich der Kappendecke gemessen.
Es besteht die Möglichkeit, dass es sich um ein "fertiges" Deckensystem handelt, bei dem der Hersteller Träger und Deckenmaterial geliefert hat. Wenn bisher "nur" Tabellenbücher durchgeschaut wurden, lohnt eventuell ein Blick in den 2. Band von Ahnert & Kraus. Da ich heute im Homeoffice bin, kann ich das aber erst am Montag machen.

NOch als Ergänzung:
Aus welchem Material war die Decke? Klassische Mauerziegel oder Hohlkörperziegel?

Und noch eine ergänzende Frage:
Wenn Du eine Breite von 80 mm gemessen hast, dann ist das inklusive der Volumenzunahme durch das Rosten?

Richtig, Ahnert und Kraus geben immer einen hervorragenden Systemeindruck, liefern aber leider keine Detailinformationen über einzelne Maße. Im konkreten Fall würde ich zuerst in den historischen Bautabellen, besonders Profiltabellen nachschauen. Das macht auch mein Haus- und Hofstatiker zuerst.

Der Hinweis zur Volumenvergrößerung beim Rosten jucke mich auch schon in den Fingern. Im geschützt eingebauten Zustand ist der Faktor von 2,5 - 5,0 bezogen auf die Stärke des abschiefernden Rosts schon eine interessante Dimension, nach dem Rückbau des Mauerwerks aber vermutlich nicht mehr.

Hier in B sind die Kappendecken zwischen alles mögliche gemauert, meistens allerdings schon zwischen IPN. Gut, das hilft hier anscheinend nicht weiter. An echte Peiner mag ich eigentlich nicht glauben, an IPE auch nicht, wenn vor dem ersten Weltkrieg umgebaut wurde. Welches war denn das nächste Stahlwerk? Und steht vielleicht etwas sachdienliches in den Bauantragsplänen?

Zitat von Skeptiker

Welches war denn das nächste Stahlwerk?

Mittelfranken -> maxhütte Sulzbach/Rosenberg das Ruhrgebiet Bayerns

Da anlieferung Bahn oder Schiff braucht hatte ich schon mal gen saar geschaut aber da fand sich auch nix passendes

Da es ja ein I-Träger ist kommt Schienenmaterial ja nicht in Frage.

Die Dimensionen sind ja nicht sonderlich vielfältig,

wobei meine ehrfahrung eher aus dem Schiffbau bzw Arbeit als Lagerist Kranführer im HH Kruppzentralager herrührt.

Aus dem ersteren gabs die faustformel 1mm Stahl -> 1cm Rost

Ich hoffe, dass ich das Thema mal ein wenig umleiten darf

Warum soll, aus denkmalpflegerischer Sicht, das nicht mehr tragfähige und anscheinend auch nicht sanierbare Stahlprofil, 1:1 ersetzt werden, wenn die Kappen sowieso erneuert werden? Da ist nichts Ursprüngliches mehr erhalten.

Die historisch ehrlichere Lösung wäre eine NEUE Decke.

Mein Gedanke.

Hast Du die Möglichkeit, ein Foto des Trägers hochzuladen?

Stell bitte mal ein Foto des Trägers ein.

Neue Träger mit diesem Abmessungenngibt es nicht

So, ich habe noch ein bisschen recherchiert und bin auf die 17. Ausgabe der Zeitschrift "Stahl und Eisen - Zeitschrift für das Deutsche Eisenhüttenwesen" vom 01. September 1905 gestoßen.

Dort gibt es auf der Seite 989 eine Tabelle mit Amerikanischen Profilen nach Carnegie. Das Profil 5" x 3" hätte ins Metrische-System übersetzt Abmessungen von h = 127,0 mm und b = 76,2 mm. In der Höhe fehlen zu den von JoWest angegebenen Abmessungen somit 3 mm, in der Breite 3,8 mm. Es ist bisher das einzige Profil, dass ich finden kann, dass mit seinen Abmessungen auch nur in die Nähe von h/b = 130/80 mm kommt. Deutsche Hersteller haben solche Abmessungen, soweit ich das bisher recherchieren konnte niemals angeboten. Profile der Nennhöhe 130 mm waren in Deutschland schon immer 62 mm oder 72 mm breit. Wie ich im letzten Post schon kurz angerissen habe, gibt es heute keine Profil mit einer Höhe von 130 mm mehr, da bis Profilhöhen von 360 mm die Höhe in 20 mm Schritten und ab 400 mm in 50 mm Schritten vergrößert wird.

Ob es das Profil tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen. Auch dem Bauch heraus wüsste ich nicht, wie ein Amerikanische Stahlprofil nach Franken kommen sollte.

Noch ein kleiner Hinweis, weil weiter oben jemand geschrieben hat, bei Händler für historische Bauelemente / Baustoffe nachzufragen. Kann man gerne machen, aber es gibt bisher noch keine echte normative Regelung dazu, wie bei der Wiederverwendung von Stahlträgern vorzugehen ist. In Brandenburg gibt es das Merkblatt D - Wiederverwendung Stahl vom 03.04.2023, das dort, soweit ich weiß, auch bauaufsichtlich eingeführt ist. Kurz zusammengefasst kann man sagen, dass die Wiederverwendung von Stahlträgern der Zustimmung im Einzelfall bedarf, weil die Bau- oder Tragwerksteil e im Allgemeinen nicht den erforderlichen Anforderungen ach DIN EN 1090-1 bzw. DIN EN 1090-2 entsprechen. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe, wäre sogenannter Altstahl, also Stahl der vor 1950 hergestellt wurde, von der Wiederverwendung generell ausgeschlossen. Den Gang kann man sich also im Prinzip sparen.

Wenn es jetzt so ist, dass nur einzelne Träger der Decke ausgetauscht werden und der Denkmalschutz hier querschießt, muss man an diesen herantreten und die Problematik offen diskutieren. Auch der Denkmalschutz kann an dieser Stelle nicht verlangen, dass man Stahlprofile beschafft, die es am deutschen Markt einfach nicht gibt. Wenn es sich tatsächlich um das genannte amerikanische Profil handeln sollte, müsste man ja auch noch klären, ob es das in Amerika überhaupt noch gibt und wenn ja, zu welchem Preis man das importieren könnte und ob es den deutschen Normen (vor allem DIN 1090-1 und DIN 1090-2) entspricht. Denn selbst wenn es ein solche Profil noch gäbe und man es zu vertretbaren Kosten besorgen könnte, benötigte man eine Zustimmung im Einzelfall, wenn es den deutschen Normen nicht entspräche.

Von amtlichem Denkmalschutz habe ich bei JoWest nichts gelesen. Mir scheint, es geht um einen Bauherrenwunsch.

Zitat von JoWest

Das wird gerade nicht gewünscht

Nur mal am Rande gefragt, soll die Decke samt Traeger spaeter sichtbar bleiben? Das waere zwar optisch toll.

Aber beim Thema BS, Stahltraeger und Decke wird es lustig.

Die KI sagt, was auch ich spontan dachte: Amerikanische Stahlprofile wurden in nennenswertem Umfang in den westlichen Besatzungszonen und der jungen BRD erstmals im Jahrzehnt ab 1945 verbaut. Läßt sich das mit der Geschichte des Hauses irgendwie in Einklang bringen?

Zitat von karo1170

Nur mal am Rande gefragt, soll die Decke samt Traeger spaeter sichtbar bleiben? Das waere zwar optisch toll.

Aber beim Thema BS, Stahltraeger und Decke wird es lustig.

Zwei klassische Lösungen bieten sich für diesen Fall hier an:

1. intuminiszierender (Brandschutz-) Anstrich
2. dauerhafte Brandlastfreiheit des Raumes unterhalb der Decke