Estrich-Reparatur

Zitat von Denniss

und die dicke Folie, die ich ja eh für die oberste Schicht brauche, auch hier verwenden?

Was willst Du damit machen? Ist unklar/vieldeutig

Zitat von Denniss

Randdämmstreifen ohne Tasche

Sollte zum Ergänzen gehen.

Foto(s)?

Ich verstehe, dass bei Dir ein schwimmender Estrich (Zement-, Calciumsulfat- oder was auch immer ?) -estrich auf zwei Lagen Styropor als Trittschalldämmung verlegt wurde. Weshalb dort zwei Lagen Styropor mit einer Folie dazwischen verlegt wurden, erklärt sich erstmal nicht von selbst.

Was Du mit

Zitat von Denniss

... Folie die in die Taschen vom Randdämmstreifen läuft

meinst, verstehe ich nicht. Bitt zeige ein Bild davon oder erläutere textlich etwas weiter.

Zitat von Skeptiker

f zwei Lagen Styropor als Trittschalldämmung

Wie kommst Du auf ZWEI Lagen TSD?

Ich sehe da eher eine Lage Polystyroldämmung und eine Lage TSD

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wie kommst Du auf ZWEI Lagen TSD?

Ich sehe da eher eine Lage Polystyroldämmung und eine Lage TSD

Woher wissen die beiden nur von einer dünnen Folie getrennten Lagen EPS ("Styropor"), ob sie TSD oder WäDä sind? Physikalisch dürfte abgesehen von der jeweiligen Schichtstärke ja kein nennenswerter Unterschied zwischen beiden Lagen bestehen. Und nein, EPS ist keine sonderlich gute, sondern vor allem eine billige TSD (Trittschalldämmung).

Technisch (Energie) gebe ich Dir völlig recht, aber trotzdem sind die Eigenschaften in engen Bereichen unterschiedlich.

TSD (Trittschalldämmung) ist ETWAS weicher als "normale" EPS Dämmung.

Daher wird [Polystyrol] TSD mit zwei Dicken angegeben - z.B. 33/30 mm, unbelastet 33 mm Dicke, belastet (Fläche) 30 mm ;min.

Zitat von Denniss

Welche Estrich-Art das genau ist weiß ich nicht,

Ob der Farbe würde ICH auf Anhydrit tippen.

Zitat von Denniss

die Folie, die dann quasi direkt unter dem Estrich liegt.

Diese würde ich dann gerne auch zwischen die beiden Styropor-Lagen packen

Die Folie unmittelbar unterm Estrich ist NUR gegen das "Ausbluten" des Estrichs. (Auslaufen des Bindemittels samt Anmachwasser). Ob der zwischen den Dämmlagen funzt - keine Ahnung. Dazu müsste man wissen, WARUM da überhaupt ne Folie verlegt wurde.

Zitat von Denniss

Diese würde ich dann gerne auch zwischen die beiden Styropor-Lagen packen um nicht noch einen anderen Folien-Typ kaufen zu müssen.

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, würde die Folie aber eher weglassen, da auch nichts dafür spricht.

Zitat von Denniss

Welche Estrich-Art das genau ist weiß ich nicht, dürfte ein ganz normaler sein, wahrscheinlich der, der am günstigsten ist.

"normaler" Estrich ist sowas wie ein "normales" Mittagessen.

Es könnte Zementestrich sein, wenn der auch eher grauer aussehen dürfte, der ist der kostengünstigste Estrich.

Zitat von Denniss

Die Randdämmstreifen die bei mir verwendet wurden haben eine "Tasche", wo man die Folie reinführen kann. Habe gerade nochmal nachgesehen, das nennt sich wohl eigentlich Folienlasche.

Ah - kannte ich unter dem Namen noch nicht. Ja, da Fugen zwischen Randdämmstreifen und Folien müssen dicht sein.

Hier gilt es aber vor allem, den zu ergänzenden Estrich in identischer Schichtstärke kraftschlüssig an den Bestand abzubinden, bspw. durch eingebohrte Bewehrungsstäbe. Da Estrich nicht mein Spezialgebiet ist, weiß ich nicht, wie da am besten vorzugehen ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ein ternärer sog. "Schnell-" Estrich sinnvoll sein könnte.

Zitat von Denniss

Die Folie die auf dem Bild zu sehen ist, dürfte einfach nur die von der Lasche sein :-D.

Das würde sie jedenfalls schlüssig erklären.

Zitat von Denniss

Denke eine Haftbrücke + Reparaturmörtel sollten passen.

Das glaube ich kaum, aber da

Zitat von Skeptiker

… Estrich nicht mein Spezialgebiet ist, weiß ich (es) nicht (wirklich) …

Zitat von Denniss

Denke eine Haftbrücke + Reparaturmörtel sollten passen.

Zitat von Skeptiker

Das glaube ich kaum

Dann sind wir schon mindestens zwei Ungläubige Ich glaubs nämlich nicht nur nicht, ich weiß dass die Grenzfläche einen Riss vorgeben wird

Estrich ist immer durchgehend homogen in der selben Schichtstärke auszuführen. Der kritische und durch kräftigen Biegezug gefährdete Bereich ist der Übergang, die Naht von neu zu alt. Genau an dieser Grenzfläche treten die maximalen Kräfte auf. Und die willst Du durch

Zitat von Denniss

eine Haftbrücke

aufnehmen lassen. Das muss ja ein wahrer Superkleber sein!

Zitat von Skeptiker

Estrich ist immer durchgehend homogen in der selben Schichtstärke auszuführen. Der kritische und durch kräftigen Biegezug gefährdete Bereich ist der Übergang, die Naht von neu zu alt. Genau an dieser Grenzfläche treten die maximalen Kräfte auf. Und die willst Du durch

aufnehmen lassen. Das muss ja ein wahrer Superkleber sein!

Gibt es bei diesem fettgedruckten Rat eine Unterscheidung zwischen "Neu ausführen" und "Reparatur"?

Zu einer Kraft (Biegezug) gehört ja immer auch ein Weg. Wie ist der Weg dimensioniert in dem diese Biegezugkraft wirkt, unter der Prämisse die Flickstelle hat nur Kontakt zum Estrich? Würde ein hochwertiger Betonersatz, faserarmiert, wie man ihn zur Reparatur an Betonteilen u.A. auch an Brücken verwendet hier nicht Kraft und Weg gerecht werden?

Zu Estrichklammern - macht man das so: Zwei, drei Flexschnitte in intakten Estrich, Montage/Injektionsmörtel rein, einkleben?

Wenn, dann hätte ich da keine Angst "was kaputt zu machen".

Allerdings würde ich zu Edelstahlgewindestäben 8mm tendieren. Wäre das eine Möglichkeit?

Zitat von Wasmussdasmuss

Gibt es bei diesem fettgedruckten Rat eine Unterscheidung zwischen "Neu ausführen" und "Reparatur"?

Nein, denn jeder Querschnittswechsel im druckbelasteten Estrich ist eine Soll-Bruchstelle, egal ob er eine Woche, einen Monat oder ein Jahr alt ist. (Nach +/- 50 Jahren sind die meisten Zementestriche eh tot, konkret: brüchig!)

Wie der Übergang alt zu neu sinnvoll ausgeführt werden kann, habe ich bewußt offen gelassen, weil ich es nicht weiß. Aber an Schichtstärkensprüngen kommt es exakt an der Engstelle im Querschnitt immer zu Spannungsspitzen und damit oft zu Brüchen.

Ich hätte ja gesagt, naja kipp irgend was diy mäßig rein, ist ne kleine Ecke, das steht normalerweise nix und auch keiner, wird also nicht beansprucht. Aber wenn jetzt genau dort ein Trockner hin soll, dann ist ein Nachgeben an der Kontaktfläche so sicher wie das Amen in der Kirche, wenn das nicht nach allen Regeln der Kunst ausgeführt wird. Wir können hier nur Ratschläge geben. Ob sie in Anspruch genommen werden liegt bei jedem selbst.

Oder vielleicht nochmal ne druckverteilende Platte drüber bevor der Trockner kommt.

Haftbrücke, also eine zementäre Schlämme ist nützlich wenn man an (Estrich-) Beton anarbeitet (ich reprofiliere gerade Kelleraußenwand und Sockel. Da ist Verbund das A und O). Maßgeblich für den Verbund wird aber wohl die Verdübelung.

Wobei ich mir das mit der lastverteilenden Platte mal überlegen würde. Ich hab Waschmaschine und Trockner höher gelegt. Gut fürs Kreuz...

Und die paar Flexschnitte gehen doch schnell. Hast du jemand der dir den Bausauger hält? Oder klebst dir schnell ne Staubkammer.

Vorweg: Als Architekt weiß ich über Betoninstandsetzung nur wenig, über Natursteininstandsetzung überhaupt nichts. Estrich und den Umgang damit im Rahmen der anerkannten Regeln der Technik kenne ich aus einigen geplanten und ausgeführten zehntausend Quadratmetern Neubau und einigen tausend Quadratmetern Altbauinstandsetzung und - modernisierung, aber immer nur mit ganz konkreten und oft unterschiedlichen Rahmenbedingungen, also ausdrücklich nur selektiv. Demnach ist mein Wissen auch nur ein sehr selektives. Andere Foristen wie @lebski wissen dazu fast alles, ich nur sehr wenig (Hausarzt <-> Facharzt). Mit diesem eingeschränkten Wissen schreibe ich hier.

Zitat von Wasmussdasmuss

Zu einer Kraft (Biegezug) gehört ja immer auch ein Weg.

Nö, Kraft ist eine Sache, Weg eine andere. Ein Weg kann erst entstehen, wenn eine Kraft von einem Bauteil nicht oder nicht vollständig aufgenommen werden kann, denn dann erst kann am / mit dem Bauteil eine Bewegung enstehen und damit ein Weg, den das überlastete Bauteil zurücklegt.

Zitat von Wasmussdasmuss

Wie ist der Weg dimensioniert in dem diese Biegezugkraft wirkt, unter der Prämisse die Flickstelle hat nur Kontakt zum Estrich?

Dafür müssen wir erstmal betrachten, wie sich die auf der nachgiebigen (Trittschall-) Dämmung "schwimmend" gelagerte halbstarre Estrichplatte bei Trocknung nach Neuherstellung und dann unter den Verkehrslasten der späteren Nutzung verformt. Weil das hier keine Vorlesung "Statik schwimmender Estrichplatten" werden soll (die ich garnicht halten könnte) nur ganz kurz und knapp: In stärker belasteten Bereichen drückt die Estrichplatte die Dämmung unter sich zusammen und verformt sich dabei minimal. Unter einer flächenmittigen Last "schüsselt" sie, beult sich also nach unten durch. Eine belastete freie Ecke wird nach unten gedrückt. Dabei entstehen innerhalb der Estrichplatte Zug- und Druckkräfte, welche vom Material aufgenommen werden und können - oder eben auch nicht. Zugkräfte können "schwimmende" unbewehrte Estriche und Betone generell nicht gut aufnehmen und reißen deshalb entlang Bereichen starker Zugkräfte, bei einer belasteten Plattenecke also an der Plattenoberseite. Im Stahlbeton werden deshalb zur Aufnahme der Zugkräfte die Bewehrungsstäbe eingebaut - und der Beton wird entsprechend als "Stahlbeton" bezeichnet.

Zitat von Wasmussdasmuss

Würde ein hochwertiger Betonersatz, faserarmiert, wie man ihn zur Reparatur an Betonteilen u.A. auch an Brücken verwendet hier nicht Kraft und Weg gerecht werden?

Direkt im Übergang zum Bestandsestrich sicher nicht. "Hochwertiger Betonersatz" zum flachigen kraftschlüssigen Auftrag wie PCC-Mörtel für die Betoninstandsetzung haben primär andere positive Eigenschaften als Zementmörtel. Sie übernehmen dort auch nicht die Abtragung von Zugkräften. Das tut auch dort die bereits erwähnte Bewehrung.

PCC-Mörtel und faserarmierte Estrich-Mörtel sind deutlich unterschiedliche Baustoffe und haben sehr unterschiedliche Eigenschaften. Welche davon hier benötigt werden, weiß ich nicht, aber vielleicht einer der Profis hier im Forum. Erstmal würde ich im konkreten Fall davon ausgehen, dass sie ohne weiteres vor allem beide allein keine ausreichende Verbindung zum Bestand herstellen können.

Zitat von Wasmussdasmuss

Zu Estrichklammern - macht man das so: Zwei, drei Flexschnitte in intakten Estrich, Montage/Injektionsmörtel rein, einkleben?

Die von mir dazu befragte KI teilt mir mit:

Zitat

Man verwendet hierfür Epoxidharz oder Silikat-Harz.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung, Wissen habe ich dazu nicht. Weiter:

Zitat von Wasmussdasmuss

Wenn, dann hätte ich da keine Angst "was kaputt zu machen". Allerdings würde ich zu Edelstahlgewindestäben 8mm tendieren.

An sich passt das, aber weshalb Edelstahl? Wir sind im trockenen Innenraum, im Bestandsestrich wird wasserfrei mit Epoxid eingeklebt. Im von mir empfohlenen

Zitat von Skeptiker

ternäre(n) sog. "Schnell-" Estrich

ist das überflüssige Anmachwasser auch nach spät. 72 Stunden chemisch gebunden und kann nicht mehr mit dem Fe im Gewindestab reagieren, der sowieso verzinkt ist. Korrosion kann es damit nicht geben. Ein Vorteil ergibt sich aus der Rostfreiheit also nicht. Ob es andere Vorteile geben könnte, weiß ich nicht. Grundsätzlich halte ich den Ansatz mit eingeklebten Gewindestäben für verfolgenswert. Dass man die Bohrmaschine dort nicht mit Schlag einsetzt, dürfte sich von selbst verstehen. Das wäre hier übrigens ein klarer Vorteil der Flex.

Zitat von Wasmussdasmuss

Oder vielleicht nochmal ne druckverteilende Platte drüber bevor der Trockner kommt.

Die lastverteilende Platte soll bei einer - wie es hier scheint - fehlenden Ecke die Last des Trockners wohin ableiten und mit welcher Materialstärke? Genau dass soll doch schon die von Dir vorgeschlagene Bewehrung machen! Was genau ist jetzt Dein Vorschlag? Gürtel, Hosenträger, beides zusammen? Ich bin ja ein erklärter Freund angegossen passender Hosen, die brauchen nämlich nichts davon. Notfalls tun es auch die Stretchhosen vom Discounter, die quasi immer passen - und das ganz ohne Anprobe.

Zitat von Denniss

Ich mache es dann so wie von dir beschrieben 👍.

wie jetzt genau?

***Klugscheisermodus***

Zitat von Skeptiker

Nö, Kraft ist eine Sache, Weg eine andere.

Kraft ist Masse * Beschleunigung

Der "Weg" kommt beim Moment hinzu.

P.S.: In der Ecke, wo eventuelle Schäden für den TE nicht von Bedeutung sind, wird

Zitat von Frau Maier

Ich hätte ja gesagt, naja kipp irgend was diy mäßig rein, ist ne kleine Ecke,

Zitat von Denniss

Wären Estrichklammern hier das Mittel der Wahl?

Ja.

ich hatte ja vorweg geschrieben dass es

Zitat von Skeptiker

... keine Vorlesung "Statik schwimmender Estrichplatten" werden soll (die ich garnicht halten könnte)

weil ich mein zu rudimentäres Wissen kenne und mich deshalb zu Detailpunkten zurückhalte.

Zitat von de Bakel

***Klugscheisermodus***

Kraft ist Masse * Beschleunigung

Der "Weg" kommt beim Moment hinzu.

auch ***Klugscheissermodus***:

Meinst Du "Weg" oder "Hebelarm"?

Arbeit ist Kraft mal Weg.

Als Steinmetz hat mich immer der Pfeil beim F interessiert. Was interessiert mich eine Kraft als Potential, wenn sie in keine Richtung wirkt?

Nein, meine Kommentare verfasse ich selbst und keine KI.

Edelstahlstifte warum? Weil ich gerade thematisch in der Betonsanierung bin. Außen. Innen tut es wahrscheinlich Rippenstahl. Ich weiß es nicht.

Fragezeichen am Ende eines Satzes bedeuten, dass es sich um eine Frage handelt. Ich frage hier möglichst nur, denn ich bin ja kein Experte der Ratschläge erteilt.

Betonreparaturmörtel, faserarmiert z.B PCI Nanocret FC ist bei erneutem Nachdenken sicher ungeeignet, da er ja in relativ dünnen Schichtdicken verwendet wird. Ich benutze ihn aktuell als äußerst effektive Haftschlämme.

Eine lastverteilende Platte erspart der geflickten Stelle ..... Last. Und verteilt die Last des Trockners flächig in die Fläche die sie darstellt (80×80)?

Wie dick? Nach Belieben. Wie gesagt, Trockner und Waschmaschine stehen bei mir auf einem regelrechten Podest. Das wird komfortabel ab Ende 40...

Ich möchte an dieser Stelle nochmal klarstellen, auch für den Fragesteller, dass ich ebenfalls nur Fragen gestellt habe. Würde man mich privat fragen würde ich es ganz anders machen.

Und Stretchhosen finde ich nicht gut. An Männern.

Zur Lastverteilung: So ein Trockner hat ja Füße und auch wenn der Estrich belastbar geflickt ist mit Gewindestab und Epoxy darf man ihm doch ruhig die Punktlast durch ne Platte als "Flächenarmierung" ersparen? Aber hey, vielleicht ist das ja wirklich "doppelt gemoppelt"?

Eine Lastverteilung kann sicherlich nicht schaden, doch bei einem Gewicht des Trockners von etwa 40-60kg (Eigengewicht und Zuladung), die sich mehr oder weniger gleichmäßig über die 4 Aufstellfüße verteilen, hätte ich nun weniger Bedenken. Das sind dann irgendwas um die 10-15kg die pro Fuß über geschätzt 7cm² auf den Estrich übertragen werden, bei einem Abstand von ca. 50cm zwischen den Füßen. Genau genommen müsste man dann auch noch die dynamische Belastung (durch die sich drehende Trommel und deren Antrieb) betrachten.

Wenn der Estrich bzw die angeflickte Stelle das nicht aushalten, dann befürchte ich, dass man ganz andere Probleme hat.

Zitat von R.B.

Eigengewicht und Zuladung), die sich mehr oder weniger gleichmäßig über die 4 Aufstellfüße verteilen

Die wären in der Tat NICHT das Problem, aber kann ein Trockner auch Vibrationen erzeugen [wie eine WaMa]? (0 Erfahrung, da wir keinen haben). Die wären nämlich blöd

Die Schwingungen hatte ich oben angesprochen, aber das lässt sich so einfach nicht berechnen. Antrieb und bewegliche Teile wie die Trommel, sind ja mit Schwingungsdämpfern montiert. Keine Ahnung mit welcher Impulsamplitude die Vibration auf die Aufstellfüße, und somit auf die Unterlage wirkt auf die der Trockner aufgestellt wird, da es hierfür wohl keine pauschalen Werte gibt.

Ich kann jetzt nicht auswendig sagen, ob es für diesen Fall eine Norm mit Grenzwerten gibt die einzuhalten sind, ich habe immer nur dem umgekehrten Fall getestet, sprich ich habe den Prüfling bewusst in Schwingungen versetzt. Ähnlich einer Erdbebensimuation eines Gebäudes, habe ich die Prüflinge auf einen "Rütteltisch" gespannt, und dann mit einzelnen Pulsen oder Vibrationen beaufschlagt. Das wurde üblicherweise mit Geräten gemacht die mobil einsetzbar waren/sind.

Die Trommel des Trockners dreht sich vergleichsweise langsam, vielleicht eine Rotation pro Sekunde. Die resultierende Fliehkraft reicht nicht aus, um die Wäsche an der Trommelwand zu halten. Deswegen gibt es kaum Unwucht und in Kombination mit der geringen Drehzahl auch keine nennenswerten Vibrationen.

Zitat von VollNormal

Die Trommel des Trockners dreht sich vergleichsweise langsam, vielleicht eine Rotation pro Sekunde. Die resultierende Fliehkraft reicht nicht aus, um die Wäsche an der Trommelwand zu halten. Deswegen gibt es kaum Unwucht und in Kombination mit der geringen Drehzahl auch keine nennenswerten Vibrationen.

Und deshalb wiegt der Trockner auch erheblich weniger als eine Waschmaschine oder ein Waschtrockner, benötigt er als reiner Trockner ohne Schleuderfunktion doch kein Ballastgewicht um nicht wegzuhoppeln!