pauschale "Baustelleneinrichtung" für Ausbaugewerke gewerkespezifisch zu honorieren?

Ich mag mich jetzt irren, da die VOB nicht mein Spezialgebiet ist, aber: Ist die BE nicht eigentlich generell eine Baunebenleistung im Sinne der VOB/C ATV DIN 18299?

Und wenn Aufenthalt- und Lagerräume, Toiletten, Baustrom und -wasser und ähnliche BE ohnehin bauseits gestellt werden, stellt sich mir die Frage, was - außer dem Maschinen- und Geräteeinsatz - denn noch an BE anfallen soll?

Wenn ich aus der Erinnerung die VOB/A §7 richtig in Erinnerung habe, sollte die BE nur dann gesondert ausgeschrieben werden, wenn sie von erheblicher Bedeutung für die Preisbildung ist. Als Beispiel würde mir der Geräteeinsatz bei der Herstellung von Großbohrpfählen einfallen. Danach hört es sich für mich bei Ausbaugewerken aber eher nicht an.

Ansonsten wäre die gesonderte Ausschreibung IMHO bei größeren Projekten dann empfehlenswert, wenn die Kosten für die BE 5 bis 10 Prozent der gesamten Baukosten erreichen würden. Dann aber hauptsächlich deshalb, um die Angebote besser vergleichbar zu machen, da man direkt erkennen kann, welche Bedeutung der Bieter der BE zumisst.

Zitat von Skeptiker

Mir fällt nur immer wieder auf, dass Firmen von sich aus trotz Anwendung der VOB fast immer eine BE anbieten,

Was sind das für ein "Preisanfragen"?

Private Bauherren?

Wenn es ein LV/Vergabeunterlagen gibt und die VOB als ganzes vereinbart ist, ist die BE Nebenleistung.

Alles andere hat saibot2107 aus dem Gedächtnis und ohne das es sein "Spezialgebiet" ist zutreffend dargelegt.

P.S.: Wenn

Zitat von Skeptiker

Im konkreten Fall stammte das LV von einer ausführenden Firma, die versucht, den mit der LV-Erstellung unerfahrenen Kollegen nach Strich und Faden zu verarschen,

dann sollte man an dem Kollegen ansetzen.

P.S.P.S.: am Rande

Wir hatten eine Ausschreibung, wo es in FAST allen Positionen beim Abbruch hieß "incl. Entsorgung".

Für die 3-4 Positionen ohne diesen Zusatz kam ein satter Nachtrag

oder

Türen einputzen nach m².

80 % der Firmen rechnen (2*Höhe+Breite)*Einputzbreite.

Die restlichen nach VOB: Länge*Breite Öffnungsabzug kleiner 2 m².

... und schon sind wir bei P.S. - Entweder selbst die Fehler machen und daraus lernen oder das Wissen aus den Fehlern der nachfolgenden Generation rechtzeitig vermitteln.

Im Studium wird sowas gewiss (auch heute noch nicht) vermittelt.

die vorgenannten Punkte sind alle richtig und zutreffend. Ich kalkuliere -wenn ich die Möglichkeit habe- gerne so, dass ich die Baustellengemeinkosten gesamt in die BE verschiebe. Dies sind zusätzlich zu den oben genannten noch die Lohnkosten für Bauaufsicht, Anfahrten etc. Ob das in der VOB so vorgesehen ist kann ich nicht sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass Skeptikers Ausbaugewerke genauso agieren oder zumindest versuchen.

Wäre übrigens für die Vergleichbarkeit der Preis sowieso nicht verkehrt

Jochen

Zitat von Skeptiker

Ist bei Ausbaugewerken [...]

Aufenthalts- und abschließbare Lagerräume, Toiletten, Baustrom und -wasser etc. sollen bei dieser Betrachtung vollständig vom AG gestellt werden.

Wenn die Maschinen und die Leitungen (Strom, Wasser, Luft...) abends im Transporter verschwinden und morgens wieder ausgerollt werden, der Baustromverteiler, Wasseranschluss mit Zähler, etc. vorhanden und frei nutzbar sind bleiben eigentlich kaum noch Argumente für eine BE. Camping-Tisch + 4 Stühle + Planhalterung???

Zitat von saibot2107

Als Beispiel würde mir der Geräteeinsatz bei der Herstellung von Großbohrpfählen einfallen.

Dafür gibt es i.d.R. die Position "Geräteeinsatz" und die Position "Geräte umsetzen / vorhalten".

Zitat von saibot2107

Ansonsten wäre die gesonderte Ausschreibung IMHO bei größeren Projekten dann empfehlenswert, wenn die Kosten für die BE 5 bis 10 Prozent der gesamten Baukosten erreichen würden.

Sehe ich auch so. Hier ist dann ggf. auch der Polier/Vorarbeiter bzw. anteilig der Bauleiter einzurechnen - insbesondere bei längeren Baustellen. Und dann auch die Comtainer, Toiletten, Medienversorgung einschließlich "Fernsprechanschluss herstellen".

Bei kleineren Baustellen steht doch dann i.d.R. eine Pauschale für Fahrtkosten im Angebot.

Bei kleineren Aufträgen ist die BE gefühlt so eine Position "ach komm, kleine Pauschale noch dazu, keine nachmessbaren Einheiten, das geht schon gut durch."

Zitat von OLger MD

Wenn die Maschinen und die Leitungen (Strom, Wasser, Luft...) abends im Transporter verschwinden und morgens wieder ausgerollt werden, der Baustromverteiler, Wasseranschluss mit Zähler, etc. vorhanden und frei nutzbar sind bleiben eigentlich kaum noch Argumente für eine BE. Camping-Tisch + 4 Stühle + Planhalterung???

Wenn die Position Baustelleneinrichtung ausgeschrieben ist, dann zählen dazu alle Baustellengemeinkosten, wie zum Beispiel Löhne bzw. Aufwand für Bauleiter, Poliere, Sicherheitsfachkräfte, Verwaltung. Auch die Logistik, wie kommt das Material auf die Baustelle, Anfahrten, Lager bei größeren Baustellen etc. Und schließlich noch die Verwaltung, Rechnung Aufmaß Schriftverkehr. Diese gehören allesamt nicht zu den EkT (Einzelkosten der Teilleistung) und sind somit in der BE zu kalkulieren oder eben dann auf die Positionen umzulegen.

Zitat von OLger MD

Bei kleineren Aufträgen ist die BE gefühlt so eine Position "ach komm, kleine Pauschale noch dazu, keine nachmessbaren Einheiten, das geht schon gut durch."

umgekehrt ist der Fall: je kleiner der Auftrag desto höher ist der Anteil der BE. Ein Beispiel: Für ein relativ kleines Loch in einer Bodenplatte d=35 cm in einer Produktionsanlage brauchten wir: Fugenschneider, Kleinverteiler mit PRCDS, Minibagger mit Specht, Radlader, LKW. Vorher 5 Ortstermine mit allen möglichen Beteiligten und Terminabstimmungen. Die EkT war in wenigen Stunden erledigt.

Jochen

Zitat von JoWest

Wenn die Position Baustelleneinrichtung ausgeschrieben ist, dann zählen dazu alle Baustellengemeinkosten, wie zum Beispiel Löhne bzw. Aufwand für Bauleiter, Poliere, Sicherheitsfachkräfte, Verwaltung.

Nein, Baustellengemeinkosten gehören nach VOB/A §7, Abs. 1, Nr. 3 gerade nicht zur Position der Baustelleneinrichtung. Sie sind über entsprechende Aufschläge auf alle Positionen zu verteilen. Baustellengemeinkosten dürfen nur dann in "eigene" Positionen verschoben werden, wenn dafür explizite Positionen vorhanden sind, beispielsweise "Vorhaltung Geräte XYZ über ABC Monate".

Zitat von JoWest

Und schließlich noch die Verwaltung, Rechnung Aufmaß Schriftverkehr. Diese gehören allesamt nicht zu den EkT (Einzelkosten der Teilleistung) und sind somit in der BE zu kalkulieren oder eben dann auf die Positionen umzulegen.

Richtig, diese Kosten gehören nicht zu den EKT, aber zu den AGK und auch diese sind über Umlagen den einzelnen EPs zuzuordnen und nicht in die BE-Position zu verschieben. Zur BE gehören nur die Kosten, die zu BE gehören, also z. B.

• An- und Abtransport von Maschienen, Geräten, Werkzeugen und Unterkünften zu BAustelle
• Aufstellen von Bauwagen, Büro-, Mannschafts- und Sanitärcontainern sowie die Vorhaltekosten
• Einrichten von Lagerplätzen
• Aufbauen, Vorhalten und Abbauen von Bauzäunen, temporären Versorgungsanschlüssen, Baustraßen

Jeweils immer unter dem Vorbehalt, dass Teile davon nicht nochmals gesondert ausgeschrieben sind.

Das was Du da machst, ist eine Mischkalkulation, die nach ständiger Rechtsprechung nicht zulässig ist und streng genommen zwingen zum Ausschluss des Angebotes führt, wenn der Verdacht der Mischkalkulation vom Bieter nicht ausgeräumt werden kann. Hintergrund der Rechtsprechung ist u. a., dass sich der Bieter durch verschieben der BGK in die BE-Position Liquiditätsvorteile auf Kosten des Bauherrn verschafft, da er hohe Beträge mit der ersten Abschlagsrechnung geltend machen kann.

Ich hatte es oben schon einmal geschrieben: Die Baustelleneinrichtung ist eine Nebenleistung nach VOB/C, ATV DIN 18299, Abs. 4.1. Sie muss also in der Regel gar nicht gesondert ausgeschrieben werden. Sie wird, vor allem bei großen Maßnahmen, aber dennoch gerne gesondert ausgeschrieben, da sie die Vergleichbarkeit der Angebote erhöht. Der AG kann direkt sehen, welchen Wert der Bieter der BE zumisst und wie umfangreich er sie ausführen wird. Außerdem hat der AG bei der pauschalen, gesonderten Ausschreibung der BE den Vorteil, dass die BE bei Massenmehrungen nicht teurer wird, obwohl ihre Kosten zu großen Teilen fix ist, was sie aber würde, wenn die BE auf alle EPs verteilt wird. Und umgekehrt hat der Bieter den Vorteil, dass er bei Massenminderungen nicht weniger Geld für die fixen Kosten der BE bekommt, was aber der Fall wäre, wenn die BE auf alle EPs verteilt wäre.

Zitat von JoWest

Wenn die Position Baustelleneinrichtung ausgeschrieben ist, dann zählen dazu alle Baustellengemeinkosten, wie zum Beispiel Löhne bzw. Aufwand für Bauleiter, Poliere, Sicherheitsfachkräfte, Verwaltung. Auch die Logistik, wie kommt das Material auf die Baustelle, Anfahrten, Lager bei größeren Baustellen etc. Und schließlich noch die Verwaltung, Rechnung Aufmaß Schriftverkehr. Diese gehören allesamt nicht zu den EkT (Einzelkosten der Teilleistung) und sind somit in der BE zu kalkulieren oder eben dann auf die Positionen umzulegen.

Ääähhh - NEIN. Das Thema "durfte" ich einmal mit einem BU durchdeklineren.

BE als eigene Position ausgeschrieben, darin eine Positivliste dessen, was alles einzurechnen und zu liefern sei. War ne kurze Liste.

Es kam ein -EP für die Pos. "Baustelleneinrichtung" raus. Faktor 5 - 10 über den Mitbewerbern.

Bauherr sagte [zu Recht], für den Preis könnte er das genannte kaufen.

Mit der Firma drüber gesprochen: Bauleitung (Firma), Logistik, Sekretariat usw. seien da mit reingerechnet.

Der AG hat nachverhandelt und hatte GUTE Argumente auf seiner Seite (AG war kommunaler Betrieb)

Endergebnis: Es gab nur ein auskömmliches Entgeld für die BE.

"Spassig" war dann nur die Nachkontrolle der aufgerufenen Nachtragspreise und deren Kalkulation Aber das machte ja der Architekt und nicht der AG.

Dann bitte auch 0.4.1 DIN 18299 VOB/C lesen.

Wenn die Kosten der Nebenleistung von erheblicher Bedeutung sind, sollten sie in gesonderten Positionen ausgeschrieben werden. Als Beispiel wird die BE genannt

Wenn vom AG aber ein Großteil der BE gestellt wird, insbesondere

• Aufenthalts- und abschließbare Lagerräume
• Toiletten,
• Baustrom- und Bauwasser

welche BE - außer die einzusetzenden Maschinen - soll denn dann noch anfallen, die so teuer ist, dass sie von erheblicher Bedeutung für den Auftrag sind?

Bei den Großprojekten in denen ich im letzten halben Jahr hinsichtlich der Baugrubenverbauten mitgewirkt habe, war spätestens mit Beginn der Ausbauarbeiten die vollständige BE (außer Maschineneinsatz der einzelnen Gewerke) von einem eigens beauftragten Baulogistiker gestellt wurden. Dies beinhaltete vor allem die kostenintensive Dinge wie Tagesunterkünfte, Sanitäranlagen, Bauzaun, Versorgungsmedien, Abfallentsorgung usw. Die BE für die einzelnen Gewerke war somit auf ein Minimum geschrumpft und beinhaltete im Wesentlichen nur noch die eigenen, gewerkespezifische Geräten und Maschinen. Ich denke, dass von Skeptiker eine solche Konstellation im Ausgangspost gemeint war.