VHF: Hinterlüftungsebene vs. Brandriegel / Brandschutzblech

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    Ich schreibe grad große Flächen einer technisch banalen und bereits tausendfach gebauten hinterlüfteten Vorhangfassade mit Faserzementplatten aus. Mit dem StLB eigentlich eine schnelle Nummer. Doch halt: Die Mitarbeiterin hat an jeder 2. Geschossdecke Brandriegel angeordnet, wie von der MBO gefordert. Aber was wird denn da aus den 20 - 40 mm Luftraum der Hinterlüftungsebene? Den gibt's da natürlich nicht mehr! Wie, den gib's da nicht mehr?


    Ich habe schon X VHF geplant, aber entweder vor 2008 (Änderung MBO) oder bei Gebäudeklassen < 4 und habe das Problem so noch nicht gehabt.


    Was haltet ihr für die richtige Umgangsweise mit diesem Problem? Die Faserzementfassade ist seit Jahren gesetzt und indiskutabel.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich habe noch nicht verstanden, warum ein Brandriegel sein soll und nicht einfach eine nichtbrennbare Dämmung und eine Metallunterkonstruktion gewählt wird.

    Andernfalls halt die Forderung

    Zitat von MBO § 28 Abs. 4 Satz 1

    Bei Außenwandkonstruktionen mit geschossübergreifenden Hohl- oder Lufträumen wie hinterlüfteten Außenwandbekleidungen sind gegen die Brandausbreitung besondere Vorkehrungen zu treffen.

    aufwendig umsetzen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    Zitat von de Bakel

    Ich habe noch nicht verstanden, warum ein Brandriegel sein soll und nicht einfach eine nichtbrennbare Dämmung und eine Metallunterkonstruktion gewählt wird.

    Die sind sowieso gewählt.

    Zitat von de Bakel

    Andernfalls halt die Forderung aufwendig umsetzen.

    So aufwändig ist das garnicht, allein die Lüftungsebene funktioniert hinterher nicht mehr - aber genau soll ja wegen des Brandschutzes erreicht werden. Aber was sagt die hygrische / niedrigtemperaturig thermische Bauphysik dazu?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Again what learned....


    Dachte wenn einfach alles MiWo wäre alles im lack. Mitnichten. Bei VHF jedes 2. Geschoß ein Brandriegel. Bis IK VHF. Hinterlüftung....ja...gute Frage. Die gibt es dann dort nicht mehr

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    Zitat von Thomas B

    Again what learned....


    Dachte wenn einfach alles MiWo wäre alles im lack. Mitnichten. Bei VHF jedes 2. Geschoß ein Brandriegel. Bis IK VHF.

    :bier:


    dann sind wa jetzt ja schon zweee

    Zitat von Thomas B

    Hinterlüftung....ja...gute Frage. Die gibt es dann dort nicht mehr

    … und ditte kann doch nich jut sinn, oda?


    :eek:


    Oder ist das ganze Prinzip Hinterlüftung / VHF sowieso nur Fake?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von de Bakel

    Woraus soll sich dann die Forderung nach Brandriegeln ergeben?

    s.o. von Dir selbst zitiert: MBO § 28 Abs. 4 Satz 1. Ob die Fassade oder die Dämmung brennbar sind, spielt keine Rolle, nur, ob der Hohlraum (also die Hinterlüftungsebene) geschossübergreifend durchläuft.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: 2. Satz angefügt

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    Zitat von Skeptiker

    So aufwändig ist das garnicht, allein die Lüftungsebene funktioniert hinterher nicht mehr - aber genau soll ja wegen des Brandschutzes erreicht werden. Aber was sagt die hygrische / niedrigtemperaturig thermische Bauphysik dazu?

    Ist jetzt als Tragwerksplaner nicht mein Spezialgebiet, aber würde man in der Lüftungsebene nicht einfach ein Produkt dieser Art, oder ähnliche Produkte anderer Hersteller, einbauen/vorsehen?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

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    Zitat von saibot2107

    Ist jetzt als Tragwerksplaner nicht mein Spezialgebiet, aber würde man in der Lüftungsebene nicht einfach ein Produkt dieser Art, oder ähnliche Produkte anderer Hersteller, einbauen/vorsehen?

    Die Mitarbeiterin hat im System (MW-Dämmung) bleibend hiermit geplant. Die Herstellerwerbung verstehe ich so, dass diese Lösung keinerlei Mehrkosten verursacht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Die Mitarbeiterin hat im System (MW-Dämmung) bleibend hiermit geplant. Die Herstellerwerbung verstehe ich so, dass diese Lösung keinerlei Mehrkosten verursacht.

    Nach Herstellerwerbung soll die Hinterlüftung durch den Abstandhalter, der im Bereich des Brandriegels zw. Brandriegel und Fassadenelement anzuordnen ist, gewährleistet werden, siehe diese Abbildung auf der verlinkten Webseite. Ob das so allerdings tatsächlich funktioniert oder nur eine Hochglanzabbildung in der Werbebroschüre des Herstellers ist kann ich nicht beurteilen.


    Keinerlei Mehrkosten glaube ich nicht. Man spart sich im Bereich des Riegels die "normale" Wärmedämmung, muss aber dafür Das Brandriegelkit einbauen. Ich kenne die Markpreise nicht, würde aber behaupten, dass der Riegel auf den Quadratmeter gerechnet zu etwas höheren Preisen kommt als die eigentliche Wärmedämmung, wahrscheinlich sind die Mehrkosten aber kleiner als bei der Stahlblechlösung.

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    Zitat von Skeptiker

    s.o. von Dir selbst zitiert: MBO § 28 Abs. 4 Satz 1. Ob die Fassade oder die Dämmung brennbar sind, spielt keine Rolle, nur, ob der Hohlraum (also die Hinterlüftungsebene) geschossübergreifend durchläuft.

    Entweder ich bin zu doof zum lesen, oder ich habe ein Brett vor dem Kopf.

    Bitte die MBO komplett lesen.

    Zitat von MBO § 28 (2) erster Teilsatz

    Nichttragende Außenwände und nichttragende Teile tragender Außenwände

    müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen;

    Zur Begründung muss ich hier leider auf die HE LBauO M-V zurückgreifen.

    https://www.regierung-mv.de/serviceassistent/download?id=1680931


    Kann in DEINEM Bundesland, da Du ja ausdrücklich auf die MBO abgestellt hast, anders aussehen.

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    5.Mose 27:18

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    Die Tatsache, dass die Bauteile aus nicht brennbaren Bauteilen sein müssen, hat nichts mit der Tatsache zu tun, das bei VHF Brandriegel vorzusehen sind. MBO §28, Abs. 4, Satz 1 wurde wortwörtlich in LBauO M-V, §28, Abs. (4) übernommen:

    Zitat von LBauO M-V §28 Abs. 4

    Bei Außenwandkonstruktionen mit geschossübergreifenden Hohl- oder Lufträumen wie hinterlüfteten Außenwandbekleidungen sind gegen die Brandausbreitung besondere Vorkehrungen zu treffen. Satz 1 gilt für Doppelfassaden entsprechend.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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    Wo wir jetzt schon in MV sind:

    Zitat von MVV TB 2023/1 Anhang 6

    4.6 Horizontale Brandsperren sind nicht erforderlich:

    1. bei öffnungslosen Außenwänden,

    2. wenn durch die Art der Fensteranordnung eine Brandausbreitung im Hinterlüftungsspalt ausgeschlossen ist (z.B. horizontal durchgehende Fensterbänder, geschossübergreifende Fensterelemente) und

    3. bei Außenwänden mit einer Tiefe des Hinterlüftungsspalts von maximal 150 mm und mit hinterlüfteten Bekleidungen, die einschließlich ihrer Unterkonstruktionen, Wärmedämmung und Halterungen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen, wenn der Hinterlüftungsspalt im Bereich der angrenzenden Laibung (seitlich und im Sturz) von Öffnungen umlaufend im Brandfall über mindestens 30 Minuten formstabil (z.B. durch Stahlblech mit einer Dicke von d ≥ 1 mm) verschlossen ist.

    Zumindest Anstrich 3 dürfte bei den meisten Objekten erfüllbar sein.

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    5.Mose 27:18

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    Die VV TB Bln übernimmt die MVV TB in der aktuellen Fassung von 04/26 anscheinend vollständig, auch deren Anhang 6.


    Sehr interessanter Hinweis! Danke!


    Noch interessanter als 3. sind in unserem Fall allerdings die Punkte 1. und 2. darin, die sich bei diesem Objekt gebäudeseitig großräumig abwechseln und so die horizontalen Brandriegel weitgehend überflüssig machen könnten.


    Mir wird allerdings grad klar, dass die Mitarbeiterin und auch der BS-Gutachter die Hinterlüftung ohne vertikale Brandriegel gnadenlos über drei Brandwände hinweg gezogen haben. Dort hingegen brauchen wir also zusätzliche Brandriegel. Ich werde jetzt erstmal mal zum Telefonhörer greifen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von de Bakel

    Wo ist die veröffentlicht?

    hier!


    Wer erst nachschauen möchte, was er herunterlädt, wird auf dieser Seite glücklich: https://www.berlin.de/sen/stad…/verwaltungsvorschriften/ Dort dann die "Verwaltungsvorschrift Technische Baubestimmungen (VV TB Bln)" wählen! Hier geht es um den "Anhang 6 der VVTB Bln" auf Seite 253 ff., konkret um die Punkte 4.4. - 4.6 auf Seite 255.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Scoundrel

    Ist hier relativ ueblich.

    Das ist ein gerne verwendetes Produkt fuer diesen Einsatzzweck:


    https://www.tenmat.com/solutio…arriers/cavguard-roll-65/

    interessant - in anderen Ländern gibt es das Problem also auch oder: „Die Physik ist überall gleich“. Funktional entspricht das dem von @saibot empfohlenen

    Zitat von saibot2107

    Produkt

    Das englische Produkt dürfte in D keine Zulassung haben, was es wahrscheinlich ausschließt.


    Ich fassen aktuellen Stand später mal zusammen. Erstmal wird jetzt telefoniert!


    Besten Dank an alle bis hierher!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von de Bakel

    Wo wir jetzt schon in MV sind:

    Zumindest Anstrich 3 dürfte bei den meisten Objekten erfüllbar sein.

    Wäre man mit dem Anstrich 3 dann nicht aber bei dem von mir zunächst ins Spiel gebrachte Produkt?

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    Zitat von saibot2107

    Wäre man mit dem Anstrich 3 dann nicht aber bei dem von mir zunächst ins Spiel gebrachte Produkt?

    Ich denke, die meinen einfache Leibungs- und Sturzbleche, so wie hier zu sehen. (Das ist ein Spezialfall, bei dem das hier diskutierte Problem nicht auftreten kann!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Funktional entspricht das dem von @saibot empfohlenen

    Sorry - sehe ich etwas anders


    saibot2107 hat eine perforierte Röhre, vermutlich aus nicht brennbarem Material, verlinkt

    Scoundrel hat ein intumeszierendes Material verlinkt (so wie ICH den link verstehe)


    Wenns es dafür keine D oder EU abZ gibt, vielleicht mal bei den Herstellern/Anbietern von intumeszierenden Materialien nachfragen,

    Scoundrel ´s Lösung finde ich genial ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Sorry - sehe ich etwas anders

    ganz, wie Du meinst!

    Zitat von Skeptiker

    Funktional entspricht das (englische Produkt) dem von @saibot empfohlenen.

    Beide sind "luftdurchlässige Brandriegel" die im Brandfall den Flammendurchtritt durch intumeszierendes Material verhindern und insofern funktional sehr ähnlich wenn auch konstruktiv deutlich unterschiedlich ausgebildet sind. Nach einem Brandfall sind beide aber nicht mehr luftdurchlässig, also ausgetauscht werden müssen.


    Bei Bauteilen, die ich nicht benötige, stört mich auch deren fehlende Zulassung nicht, weshalb dieser Pfad momentan für mich prioritär verfolgt wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    saibot2107 hat ein perforierte Edelstahl-Blech mit zusätzlich intumeszierendem Material verlinkt, das aufschäumt, wenn Hitze ins Spiel kommt und somit die Brandausbreitung verhindert. Im Prinzip also schon das gleiche wie das von Scoundrel verlinkte Material. Das Edelstahlblech dient nach meinem Verständnis nur zur leichteren Montage. wohingegen das von Scoundrel verlinkte Material eine zusätzliche Unterkonstruktion benötigt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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