Wasserstellen im Altbau Kellerboden nach starkem Regen

Zitat von kandetvara

Kann ich diese Stellen irgendwie versiegeln, oder ist das für die Katz?

Lasst doch mal hören,

tl:dr

Never change a runing system

hör auf deinen Archi

Du hast drückendes Wasser

die Stelle sind behersch und kontrollierbar - keine Schimmel rostprobleme?

Problem tritt nur bei Starkregen auf

Der kommt eher imm Sommer bzw bei warmen temp vor

Wenn du versiegelst bleibt die Tatsache das wasser bekanntermaßen einen kleinen Kopf hat und sich eine ander Stelle sucht zum Druckausgleich.

Bei einer erneuerung der Bodenplatte blieben die einbindenden Wände die Schwachstellen.

Tabula Rasa

Weiße Wanne unters Hochparterre

oder herstellung ausrreichedem Überdruck im Keller

Wenn mir jetzt der kfm an die Kehle springt - völlig berechtigt!

Verbuch den Nassauger unter klimaanpassung

Na dann ist doch alles gut

Kellerboden von 1937 würde ich mit dünner Betonschicht bzw Backsteinboden rechnen.

Zitat von kandetvara

Kann ich diese Stellen irgendwie versiegeln, oder ist das für die Katz?

Vergebene Liebesmüh.

Wenn Du das machst, kommts entweder daneben hoch oder die Versiegelung schwimmt als "Folie" oben drusf rum.

Einfach mit leben

Zitat von kandetvara

10 m2 floor flex vinyl Fliesen

Potentielles Treibgut?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Potentielles Treibgut?

Wenn die aufgeschwommen sind, lassen sie sich gut eintüten. So nach Wasserschaden getestet (Möglicherweise lag es auch an flüssigkeitslöslichem Klebstoff oder Unterbau)

Kann man einen Keller in den regelmäßig Wasser eindringt als "running system" bezeichnen oder ist es durchaus legitim zu Gunsten der Bausubstanz etwas verändern zu wollen?

Ist es bei 1m unter Bodenniveau denkbar und umsetzbar eine Schürfe auszuheben um zu ermitteln ob es sich wirklich um den vermuteten Lastfall handelt oder in Pandoras Box andere Undichtigkeiten/Schäden bestehen (Wandanschlüsse/defekte Regenrohre whatever. Ich kenne auch ehemalige Abläufe die irgendwie zugeschmiert wurden durch die sich Starkregen ins Gebäude drücken kann) durch die Regenwasser seinen Weg findet?

Würde der Bau einer Drainage/Sammelschacht technisch nötig und machbar erscheinen?

Und zu guter Letzt: Wenn dies angesagt wäre, würde dann vielleicht eine raumsparende Dichtung gegen lediglich aufsteigende Feuchtigkeit ausreichen um einen trockenen Keller zu haben und ist es das wert?

Zitat von Wasmussdasmuss

Kann man einen Keller in den regelmäßig Wasser eindringt als "running system" bezeichnen

In Verbindung mit den Schilderungen im Eingangspost: Ja.

Es ist mindestens zeitweilig aufstauendes Wasser vorhanden.

Eine Abdichtung gegen Erdfeuchte ist also unzureichend.

Für eine fachgerechte nachträgliche Abdichtung gegen drückendes Wasser kann man je nach Gebäude und Region schnell einen mittleren 5-stelligen Betrag einplanen.

Wenn man jetzt noch die dazugehörige Abdichtung der Außenwände betrachtet, wird es vollkommen unwirtschaftlich.

Keller waren früher eben nur Keller und es durfte dort auch ruhig etwas feucht sein. Dort hielt sich niemand lange auf. Darum hat man auch keinen großen Abdichtungsaufwand betrieben, weil das damals auch die Kosten in die Höhe getrieben hätte. Wenn es zu feucht wurde, dann wurde oft auch der Keller verfüllt. Es kann auch sein, dass sich über die Zeit der Wasserhaushalt im Boden verändert hat, durch Baumaßnahmen in der Umgebung oder Klimawandel usw. Der Aufwand solche Keller dicht zu bekommen lohnt sich einfach nicht mehr. Normale EFHs aus den 30ern haben eh so langsam das Ende ihrer Nutzungszeit erreicht.

Zitat von Frau Maier

Normale EFHs aus den 30ern haben eh so langsam das Ende ihrer Nutzungszeit erreicht.

Und jetzt? Abreissen? Was machen wir mit den vielen Gründerzeithäusern? Entmieten und plattmachen?

Es gibt Unterschiede. Das kleine günstige Häusle aus den 30ern, vor allem diese einfachen Siedlerhäuser, sind nun wirklich so langsam am Ende.

Also hochwertiger. Dann wird es Dich überleben.

Zitat von de Bakel

In Verbindung mit den Schilderungen im Eingangspost: Ja.

Es ist mindestens zeitweilig aufstauendes Wasser vorhanden.

Eine Abdichtung gegen Erdfeuchte ist also unzureichend.

Für eine fachgerechte nachträgliche Abdichtung gegen drückendes Wasser kann man je nach Gebäude und Region schnell einen mittleren 5-stelligen Betrag einplanen.

Wenn man jetzt noch die dazugehörige Abdichtung der Außenwände betrachtet, wird es vollkommen unwirtschaftlich.

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Die Abdichtung gegen Erdfeuchte war eine Überlegung NACH Herstellung eines Drainagesystems mit Sammelschacht, welche den Lastfall ändern könnte. Wenn das Wasser einen leichteren Weg findet und diesen geht.

Aber die Prognose ist wohl, dass der regelmäßige Eintrag von Wasser und seinen Begleitstoffen weitere 90 Jahre funktioniert.

Nun gut, dass gibt mir Hoffnung für meinen Bau aus den Fünfzigern der weit weniger drastisch Ebbe und Flut erlebt.

Zitat von Frau Maier

Keller waren früher eben nur Keller und es durfte dort auch ruhig etwas feucht sein. Dort hielt sich niemand lange auf. Darum hat man auch keinen großen Abdichtungsaufwand betrieben, weil das damals auch die Kosten in die Höhe getrieben hätte. Wenn es zu feucht wurde, dann wurde oft auch der Keller verfüllt. Es kann auch sein, dass sich über die Zeit der Wasserhaushalt im Boden verändert hat, durch Baumaßnahmen in der Umgebung oder Klimawandel usw. Der Aufwand solche Keller dicht zu bekommen lohnt sich einfach nicht mehr. Normale EFHs aus den 30ern haben eh so langsam das Ende ihrer Nutzungszeit erreicht.

Das "Ende der Nutzungszeit" kann auch aus den heutigen energetischen Anforderungen resultieren. Die Frage ist ja auch wie man solche alten Häuser in ein neues Energiezeitalter überführt mit Dämmung und Wärmepumpe etc. Wenn man anfangen möchte zu dämmen braucht man es wesentlich trockener als "nur" zum irgendwie bewohnen. Wenn man keine Ölheizung mit 70°C Vorlauf und halboffenen Fenstern brummen lässt - um es mal überspitzt auszudrücken.

Zitat von Wasmussdasmuss

Das "Ende der Nutzungszeit" kann auch aus den heutigen energetischen Anforderungen resultieren. Die Frage ist ja auch wie man solche alten Häuser in ein neues Energiezeitalter überführt mit Dämmung und Wärmepumpe etc.

Das nennt sich Planung, Da kann man/frau auch aus Bauten des 16 Jhs. moderne Gebäude machen - vorausgesetzt, der evt.

gegebene Denkmalschutz spielt mit

Zitat von Wasmussdasmuss

Die Abdichtung gegen Erdfeuchte war eine Überlegung NACH Herstellung eines Drainagesystems mit Sammelschacht, welche den Lastfall ändern könnte.

Wasserableitung per Drainage ist heute genehmigungspflichtig und regelmäßig nicht (mehr) genehmigungsfähig. Insofern erscheint dieser Ansatz wenig zukunftsweisend und damit wenig hilfreich!

Insbesondeere bei Schwammstadtplanungen Auch wenn sie nicht wie in H schiefgehen

Zisternenbau sorgt für Schäden an Häusern: Stadt stoppt Arbeiten vorübergehend

Die Rammarbeiten fanden in der Prinzenstraße statt. Dort sollen die Arbeiten laut Stadt nun sanfter durchgeführt werden.

www.ndr.de

(Ist inzwischen aufgegeben)

Zitat von Skeptiker

Wasserableitung per Drainage ist heute genehmigungspflichtig und regelmäßig nicht (mehr) genehmigungsfähig. Insofern erscheint dieser Ansatz wenig zukunftsweisend und damit wenig hilfreich!

Bei uns ist der Bau einer Drainage selbst nicht genehmigungspflichtig. Solange die Rohre auf dem eigenen (Wohn-) Grundstück verlaufen und das gesammelte Wasser in einem Sammelschacht versickert und nicht in die öffentliche Kanalisation geleitet wird. Dies bedürfte einer Sondergenehmigung. Ich frage ja aber auch nur nach.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Das nennt sich Planung, Da kann man/frau auch aus Bauten des 16 Jhs. moderne Gebäude machen - vorausgesetzt, der evt.

gegebene Denkmalschutz spielt mit

Planen kann man viel. Es muss allerdings auch vom Aufwand (vor allem finanziell) her machbar sein. Und ich denke, dass das für viele Besitzer von Immobilien aus den 30ern nicht so einfach ist.

Die Abdichtung des hier diskutierten Kellers wäre ja auch planbar. Aber die Kosten und der Aufwand wohl zu hoch. Und somit wird er auch wohl kaum den energetischen Anforderungen unserer Zeit entsprechen (können).

Für Bauten des 16.Jahrhunderts mag das anders sein. Einen Oldtimer zu restaurieren mag auch reizvoll sein. Aber ebenso aufwendig wie teuer.

Zitat von Wasmussdasmuss

Bei uns ist der Bau einer Drainage selbst nicht genehmigungspflichtig.

Das ist so formuliert wasserrechtlich in D fast überall unzutreffend, denn wohin soll das Wasser denn auf einem mittelmäßig ebenen Grundstück abgeleitet werden? Ohne Ableitung wäre eine Drainage keine. Die (neue) Ableitung von Drainagewasser zur Gebäudetrockenlegung stellt regelmäßig einen Eingriff in das Grundwasser dar und ist deshalb genehmigungspflichtig. Wenn kein Wasser abgeleitet wird, kann man die Maßnahme auch gleich unterlassen, s.o..

Eine baurechtliche Genehmigung kann zusätzlich zur wasserrechtlichen erforderlich sein.

Ich bleibe dabei und bekräftige noch einmal:

Zitat von Skeptiker

Wasserableitung per Drainage ist heute genehmigungspflichtig und regelmäßig nicht (mehr) genehmigungsfähig. Insofern erscheint dieser Ansatz wenig zukunftsweisend und damit wenig hilfreich!

Zitat von Skeptiker

Das ist so formuliert wasserrechtlich in D fast überall unzutreffend, denn wohin soll das Wasser denn auf einem mittelmäßig ebenen Grundstück abgeleitet werden? Ohne Ableitung wäre eine Drainage keine. Die (neue) Ableitung von Drainagewasser zur Gebäudetrockenlegung stellt regelmäßig einen Eingriff in das Grundwasser dar und ist deshalb genehmigungspflichtig. Wenn kein Wasser abgeleitet wird, kann man die Maßnahme auch gleich unterlassen, s.o..

Eine baurechtliche Genehmigung kann zusätzlich zur wasserrechtlichen erforderlich sein.

Ich bleibe dabei und bekräftige noch einmal:

Selbstverständlich hat man heute beim Neubau den Anspruch (und eben auch die Materialien) ,dass eine Abdichtung ohne Drainage funktionieren soll und dies auch macht. Wo genau dies genehmigungspflichtig ist müsste man bei Bedarf entsprechend prüfen. Wasserrechtliche Anforderungen erschweren oder verhindern dies wohl bisweilen.

Aber deine Aussage: "Drainagen sind genehmigungspflichtig" stimmt so pauschal nun eben nicht.

Ob sie technisch sinnvoll sind - darüber kann man streiten. Im Bestand haben sie ihre Berechtigung. Ich hatte selbst einen Sachverständigen (Bauingenieur) hier der eine Drainage bei uns in Erwägung zog. "Glücklicherweise" hat sich das drückende Grundwasser aber als Wasserschaden entpuppt. Mein Elternhaus ist seit über 40 Jahren Dank einer Drainage trocken. Und das mit nicht gerade gewissenhafter Wartung. Das Wasser wird über 2 Pumpen in einen Sammelschacht geleitet, welcher bei starkem Niederschlag als "Puffer" funktioniert und dafür sorgt, dass es nicht mehr im Keller erscheint.

Aber wie gesagt, ich frage gerne nach (auch wenn das manche nicht mögen), da ich gerne dazulerne. Dieser Dialog hat meine Sicht zur Drainage definitiv relativiert.

Bis zum Satz:

Zitat von Wasmussdasmuss

Aber deine Aussage: "Drainagen sind genehmigungspflichtig" stimmt so pauschal nun eben nicht.

liest sich Dein Text wie der von einer "nichtwissenden" KI.

Doch, meine Aussage stimmt: Drainagen im Sinn der DIN 4095 zur Trockenlegung von Bauwerken greifen entweder in das Grundwasser ein und sind dann wasserrechtlich genehmigungspflichtig oder sie führen zur Einleitung von Drainagewasser in die öffentliche Kanalisation, welche regelmäßig nicht genehmigungsfähig ist. Dass eine Dir bekannte Person auf ihrem Grundstück erfolgreich (Trockenheit wird erreicht) eine nicht genehmigte Drainage betreibt, widerlegt als anekdotische Evidenz meine Aussage gerade nicht.

Bestehende Drainagen mögen genehmigt sein - oder auch nicht. Die Anlage neuer Drainagen für Bauwerke ist heute praktisch nicht mehr genehmigungsfähig.

(Gegenanekdote von mir: Ein Büro, mit dem wir öfter arbeitsteilig zusammenarbeiten, saniert seit einigen Jahren und noch einige Jahre ein knapp 200 Jahre altes UNESCO-Weltkulturerbe. Die Baugruppe steht im Uferbereich eines Gewässers und ist schon über ein Jahrhundert nachweisbar komplett durchnässt. Der berühmte Ursprungsarchitekt hat sich über die Bodenfeuchte offensichtlich nicht so viele Gedanken gemacht. Eine Dränage wäre technisch eine Option möglich gewesen, ist aber auch bei einem Weltkulturerbe schlicht nicht genehmigungsfähig. Jetzt wird das Grundwasser abgesenkt und eine nachträgliche dauerhafte Abdichtung eingebaut - mit erschreckend hohen Kosten, die dann das Objekt aber für voraussichtlich hundert Jahre diesbezüglich frei von Betriebs- und Wartungskosten hält.)

Zitat von Skeptiker

Bestehende Drainagen mögen genehmigt sein - oder auch nicht. Die Anlage neuer Drainagen für Bauwerke ist heute praktisch nicht mehr genehmigungsfähig.

... und das ist gut so. Sinnvoll waren sie, meiner Meinung nach, noch nie.

Ich hatte die Diskussionen schonmal und habe für Drainagelose Abdichtung bei jemandem plädiert der Drainage als Standard vertrat. Die Kenntnisse der heutigen Verfahren habe ich mir noch "altmodisch" ergoogelt, da war noch nix mit KI . Ich bin da ja schon bei dir.

Es ist aber eben bei uns (keine Ahnung ob nur Gemeinde oder ganz Rheinland-Pfalz) nicht pauschal genehmigungspflichtig.

Ich maße mir nicht an entscheiden zu können wo es Sinn macht. Aber glaubst du Drainage ist gänzlich raus? Also nicht bei Stützmauerm oder so. Sondern im Bereich der Gebäudeentwässerung.

Mich würde nachträglich schon interessieren wohin der Bauingenieur bei uns entwässert hätte. Hier ist es äußerst eben. Da wäre ja nur ein Sammelschacht als Puffer geblieben.... wenn ich ihn nochmal hier habe frage ich mal kritisch nach.

Zitat von Wasmussdasmuss

Es ist aber eben bei uns (keine Ahnung ob nur Gemeinde oder ganz Rheinland-Pfalz) nicht pauschal genehmigungspflichtig.

Ich kenne das WHG nur teilweise und die Landeswassergesetze überhaupt nicht. Erfahrungswert: Drainage ist nicht und wenn sie versagte, käme sowieso das Wasser rein, also kann man auch gleich vernünftig dicht bauen, wenn es Keller o. TG sein sollen, hier in B bevorzugt als weisse Wanne.

Zitat von Wasmussdasmuss

Aber glaubst du Drainage ist gänzlich raus? Also nicht bei Stützmauerm oder so. Sondern im Bereich der Gebäudeentwässerung.

Nach meiner subjektiven Beobachtung / Erfahrung und dem was ich höre und lese: Ja!

Zitat von Wasmussdasmuss

Das Wasser wird über 2 Pumpen in einen Sammelschacht geleitet, welcher bei starkem Niederschlag als "Puffer" funktioniert und dafür sorgt, dass es nicht mehr im Keller erscheint.

Und wohin fliesst das Wasser dann von diesem Schacht?