Pingelige Mieterin oder Bruchbude ?

Zitat von Thomas B

Mieterin kürzt Miete wegen dieser erheblichen Mängel weiterhin.

Mangel -vieleicht, ERHEBLICHER Mangel - nein (jur. Laie)

Ich tippe auf Druckschwankungen im Leitungssystem. Patrone des Mischers ist nicht SO fix.

Zitat von Thomas B

Gibt es Datenlogger, die die Wassertemperatur aufzeichnen?

Ich habe den Vorgänger hiervon:

DATENLOGGER FÜR MATERIALFEUCHTE, LUFTFEUCHTE UND TEMPERATUR MDS-300 - Klimatherm

Datenlogger MDS-300 zum Erfassen von Holzfeuchte und Feuchte in mineralischen Baustoffen, Temperatur, rel. Luftfeuchte, Oberflächentemperatur und Taupunkt…

www.klimatherm.de

Dafür gibt es externe Fühler, den Aufzeichnungsabstand kann man (in Grenzen?) einstellen.

Den Fühler könnte man an der Leitung Armatur-Brause anbringen und die Leitungstemperatur messen/aufzeichnen.

Das Ergebniss wird als Excel(?) Tabelle ausgegeben und kann damit archiviert und sogar farbig gedruckt werden.

Man solle Ihr nur klarmachen, dass ihre Lebensumstände dadurch öffentlich(er) werden

Temperatur Datenlogger gibt es mehrere.

Dieser

https://www.testo.com/de-DE/testo-175-t3/p/0572-1753#tab-deliveryScope

könnte für den Einsatzbereich optimal sein.

Dazu zwei Anlegefühler und ggf. ein USB-Kabel und schon kann man Warm- und Kaltwassertemperatur mehr als 10 Tage lang im Sekundentakt aufzeichnen.

Hier noch kurz eine rechtliche Abhandlung zu dem Thema.

Mietminderung bei Ausfall von Warmwasser: Das müssen Sie wissen

Informieren Sie sich über Mietminderung bei Warmwasser-Ausfall. Erfahren Sie, wie Sie Ihre Ansprüche geltend machen können.

www.kanzlei-steinwachs.de

Zitat von Thomas B

Mieterin kürzt Miete um 10% wg. "erheblicher Mängel" (Zitat). Sie dokumentierte ihre Duschen. Bei (ich habe es jetzt nicht genau im Kopf) 10 Duschen wurde dreimal ein Temperaturabfall (keine Angabe über die Höhe...wie auch?) von 3 - 7 Sekunden festgestellt.

Nach der Schilderung habe ich Zweifel, ob sich mit Sensoren auf der Rohraußenseite die Schwankung ohne nennenswerte Latenz messen lässt. Zumindest bei Kunststoffrohren hätte ich da immer Zweifel, sonst aber bei solch kurzen Schwankungsphasen auch bei allen anderen Materialien.

Dass es sich um einen "erheblichen Mangel" handelt, bezweifle ich nach der Schilderung. Bei einer leichten Temperaturabsenkung von drei und auch von sieben Sekunden liegt eine Komforteinbuße vor, aber kein Mangel und schon gar kein "erheblicher"!

Wie erfolgt denn die WW-Bereitung? Zentraler WW-Speicher, Gas- oder Elektrischer DLE?

Zitat von Thomas B

Temperaturabfall (unbekannter Höhe) von 3 - 7 Sekunden

Entscheidend dürfte hier das Delta des Temperaturunterschiedes sein.

Zitat von Thomas B

Gibt es Datenlogger, die die Wassertemperatur aufzeichnen?

Gibt es und ich habe zwei Stück.

Zu Dokumentationszwecken müsste man allerdings noch eine Kamera laufen lassen, die die Armaturengriffe und den Fühler aufzeichnet. Das Ganze bitte mit Zeitstempel, synchronisiert mit dem Datenlogger.

Zitat von Thomas B

Vermieter kann die Mängelfreiheit schlechterdings nicht nachweisen; er kommt ja nicht rein.

Hier gibt es seit Längerem die Tendenz vor Gerichten, die Behauptungen des Mieters als grundsätzlich wahr anzuerkennen und dem Vermieter die Beweislast der Mängelfreiheit aufzubürden.

Ob der Vermieter das überhaupt kann, spielt oft keine Rolle.

Nachtrag: Anlegefühler wäre für den Beweiszweck ungeeignet. Der Fühler muss direkt im Medium des Duschkopfes liegen.

Zitat von ThomasMD

Zu Dokumentationszwecken müsste man allerdings noch eine Kamera laufen lassen, die die Armaturengriffe und den Fühler aufzeichnet.

Spätestens an dem Punkt dürfte die Aktion am Widerstand der Mieterin scheitern

Wer will in der Dusche schon eine Kamera? Egal wie genau sie eingerichtet wurde.

Ich gehe davon aus, dass auch eine Handbrause vorhanden ist.

Dann könnte ich mir sowas

https://www.abus.com/de/Privat/Kindersicherheit/Im-Badezimmer/Duschthermometer-JC8740-PIA

vorstellen.

Dokumentiert zwar nichts, man könnte den Sachverhalt jedoch bei Mitwirkung der Mieterin zumindest grob prüfen.

Wie genau die Dinger sind, vermag ich aber nicht einzuschätzen.

Zitat von de Bakel

Spätestens an dem Punkt dürfte die Aktion am Widerstand der Mieterin scheitern

Wer will in der Dusche schon eine Kamera? Egal wie genau sie eingerichtet wurde.

Man kann die Dusche ja auch ohne Nutzerin in Betrieb setzen und dabei messen... damit hätte man gleich eine Störgrösse ausgeschlossen.

Zitat von Thomas B

oder weil der Temp.abfall so gering war (Dauer und Delta T), dass es von weniger empfindsamen Menschen nicht als störend empfunden wird.

Gehen wir einmal davon aus, dass Armaturen & Co. in Ordnung sind, dann könnte es evtl auch daran liegen, dass die Dusche über eine Sticheitung an das WW angeschlossen ist (also ohne Zirkulation ist). Das kann zu Beginn des Duschens kurzzeitig für eine etwas kältere WW Temperatur sorgen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es eine Zeit x (Sekunden) zu Beginn des Duschens während der das zulässig ist. Die Solltemperatur muss aber nach einer bestimmten Zeit erreicht sein. Ich glaube dazu gibt es auch schon Urteile. Einfach mal nachlesen, bei 3 Sekunden würde ich davon ausgehen, dass das kein Mangel ist, aber bei 7 Sekunden...... ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf.

Temperaturmessung ist an dieser Stelle schwierig, weil die Messverfahren mit Temperaturfühlern alle eine nicht zu unterschätzende Trägheit aufweisen. Parallel dazu könnte man es mit einer IR Messung probieren, aber dieses Verfahren hat wiederum andere Schwächen (Genauigkeit, Emissionsfaktor etc.).

Wassertemperaturen infrarot zu messen, ist nicht wirklich zielführend, weil sauberes Wasser im Strahl

1. nicht opak ist.
2. immer nur die Oberflächentemperratur gemessen wird.
3. an der Oberfläche eine thermische Annäherung an die Umgebungstemperatur beginnt.
4. die Oberflächen von Wassertropfen erheblich kleiner sind, als der Blickwinkel einer Infrarot-Fotozelle in handelsüblichen Infrarotthermomezern.
5. keine trennscharfe Unterscheidung der Wassertropfen vom Hintergrund möglich ist.
6. die Tropfen beständig fallen.

Zitat von R.B.

dann könnte es evtl auch daran liegen, dass die Dusche über eine Sticheitung an das WW angeschlossen ist (also ohne Zirkulation ist)

Das wird mit Sicherheit der Fall sein, weil es ein Mietshaus mit mehreren Wohnungen und der Pflicht zur Verbrauchsmessung ist.

Die Kamera war übrigens nicht ganz ernstgemeint. Aber wie will man bei einen Datenlogging eine verfälschende Manipulation der Mieterin ausschließen?

Zitat von Elopant

Off-Topic:

hilft dir zwar nicht, aber ich würde als Vermieter über eine Eigenbedarfskündigung nachdenken....

Ist nicht so einfach, wenn die Mieterin einen guten Anwalt hat und die Umstände im Haus es nicht hergeben. Eine solche Aktion kurz nach einer Beschwerde hat a G'schmäckle nach einem Racheakt, womit der Eigenbedarf dann hinfällig wird, so wie ich mal mitbekommen habe. Aber Eric kann da sicherlich mehr darüber erzählen, wenn er Bock hat.

Schräg ist das aber schon, weil die Mieterin ja bei der Beseitigung des Mangels mitarbeiten muss. Der Mangel könnte auch ein defekter Mischer sein. Dazu muss sie den Handwerker natürlich an das Ding heran lassen. Er muss ja auch prüfen, ob das Wasser bei ihr tatsächlich läuft und warm wird und so ihre Angabe überprüfen. Evtl. scheut die Hausverwaltung die Kosten für eine juristische Beratung?

Zitat von de Bakel

Spätestens an dem Punkt dürfte die Aktion am Widerstand der Mieterin scheitern

Wer will in der Dusche schon eine Kamera? Egal wie genau sie eingerichtet wurde.

Ich gehe davon aus, dass auch eine Handbrause vorhanden ist.

Dann könnte ich mir sowas

https://www.abus.com/de/Privat…schthermometer-JC8740-PIA

vorstellen.

Dokumentiert zwar nichts, man könnte den Sachverhalt jedoch bei Mitwirkung der Mieterin zumindest grob prüfen.

Wie genau die Dinger sind, vermag ich aber nicht einzuschätzen.

Alles anzeigen

Geht nicht - ist zu ungenau. Misst nur ohne Nachkommastelle…..

Sorry solche Beschwerden kann doch keiner ernst nehmen. Ich weiß dass man es muss - schon allein wegen der Mietkürzung - aber sowas wünscht man keinem.

Haus und Grund mitgliedschaft vorhanden

weil:

Zitat

Wer ohne belastbare Tatsachen eine hohe Minderungsquote ansetzt, riskiert Mietrückstände. Deshalb sollte die Minderungsquote stets am konkreten Ausmaß der Einschränkung ausgerichtet werden und nicht an pauschalen „Tabellenwerten“.

Mitrückstände konnen zur Kündigung führen

10% könnten zu für die kurze Zeit des Ausfalls zu kurz sein

siehe de Bakel Link in #4

braucht aber kenntnis aktueller rechtslage.

vor überhöhten Zurückhaltung schützt auf mieterseite der mieterverein wer will schon obdachlos werden.

Bei Übergaben immer Fotos des aktuellen Zustands

schützt auch vor ungerechtfertigter Einbehaltung von kautionteilen

Fahren beide Seite besser

Vielleicht einfach so:

Widerspruch gegen die Mietminderung / Aufforderung zur Nachzahlung

Sehr geehrte Frau [Nachname der Mieterin],
ich nehme Bezug auf Ihre Mängelanzeige und die von Ihnen vorgenommene Mietminderung in Höhe von 10 %. Diesem Abzug widerspreche ich hiermit ausdrücklich.
Nach Auswertung Ihres Duschprotokolls sowie des Berichts des Sanitärfachbetriebs liegt rechtlich kein erheblicher Mangel vor, der zu einer Mietminderung berechtigt. Ich fordere Sie daher auf, die einbehaltenen Beträge bis zum [Datum in 14 Tagen einfügen] auf das bekannte Mietkonto nachzuzahlen.
Begründung:

1. Unerheblichkeit des Mangels (§ 536 Abs. 1 Satz 3 BGB):
   
   Nach dem Gesetz bleibt eine unerhebliche Minderung der Tauglichkeit der Wohnung außer Betracht. Ihr eigenes Protokoll verzeichnet bei zehn Duschvorgängen lediglich dreimal einen Temperaturabfall von jeweils nur 3 bis 7 Sekunden. Solche minimalen, kurzzeitigen Schwankungen im Sekundenbereich bewegen sich im Rahmen des allgemeinen Lebensrisikos und der normalen Toleranzgrenzen. Sie schränken den vertragsgemäßen Gebrauch der Dusche nicht nachhaltig ein. Eine Mietminderung – erst recht in Höhe von 10 % – ist mangels Erheblichkeit gesetzlich ausgeschlossen. Eine konkrete, unzumutbare Gradabweichung wurde zudem nicht nachgewiesen.
2. Verletzung der mietrechtlichen Mitwirkungspflicht (§ 242 BGB):
   
   Der von mir beauftragte Sanitärinstallateur hat die Heizungsanlage neu eingestellt. Eine sofortige Überprüfung des Warmwasserflusses wurde von Ihnen aus Gründen des Wasserverbrauchs untersagt. Damit haben Sie die Mängelbeseitigung und deren Überprüfung aktiv verzögert. Wer die Arbeit eines Handwerkers blockiert, verliert für diesen Zeitraum ohnehin jegliches Recht auf eine Mietkürzung.

Bitte stellen Sie die Mietzahlungen ab dem kommenden Monat wieder auf den vertraglich vereinbarten vollen Betrag um, um weiteren Mietrückständen vorzubeugen.
Mit freundlichen Grüßen

Im übrigen gilt der Grunsatz: Wer ein Recht für sich beansprucht (Hier: Recht auf Mietminderung) trägt auch die Darlegungslast. Ich würde es mit o.g. Begründung abstreiten, die ausstehende Miete fordern, die Mieterin damit in Verzug setzen und abwarten was kommt. Dann würde ich völlig entspannt auf ihre Protokolle warten, die einen genauen Temperaturabfall darlegen müssen.
Den würde ich auch abstreiten, einen Mahnbescheid versenden und gleichzeitig androhen, einen Sachverständigen zu beauftragen, den, wenn er nachweist, dass die WW-Versorgung einwandfrei ist, die Mieterin zahlen muss, da Du dies streitig vor Gericht ausfichst (ergibt sich aus §91 ZPO). Das passiert sofort dann, wenn die Mietern auf dem Mahnbescheid "Widerspruch" ankreuzt.

Zitat von Carsen_Peter

Verletzung der mietrechtlichen Mitwirkungspflicht (§ 242 BGB):

Der von mir beauftragte Sanitärinstallateur hat die Heizungsanlage neu eingestellt. Eine sofortige Überprüfung des Warmwasserflusses wurde von Ihnen aus Gründen des Wasserverbrauchs untersagt. Damit haben Sie die Mängelbeseitigung und deren Überprüfung aktiv verzögert. Wer die Arbeit eines Handwerkers blockiert, verliert für diesen Zeitraum ohnehin jegliches Recht auf eine Mietkürzung.

leider falsch (h. Eingangspost)

Zitat von Thomas B

Mieterin untersagt, da sie nicht bereit sei den daraus resultierenden Wasserverbrauch zu zahlen. Okay...das ist schon mal....sagen wir...kostenbewusst. Sani kam dann nochmals, nachdem Wasseruhren abgelesen worden sind und der Wasserverbrauch dokumentiert war. Es wurden 70 Liter Wasser verbraucht, davon 40 Liter WW.

Die Kosten hat anscheinend der Vermieter getragen

Zitat von de Bakel

Off-Topic:

P.S.: Ich bin froh, dass ich kein Vermieter bin.

Entweder hätte ich100% Leerstand oder wäre nach kurzer Zeit wegen Mord im Knast.

Genau deswegen hab ich meine Mietsbuden verkauft

Zitat von R.B.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es eine Zeit x (Sekunden) zu Beginn des Duschens während der das zulässig ist. Die Solltemperatur muss aber nach einer bestimmten Zeit erreicht sein. Ich glaube dazu gibt es auch schon Urteile. Einfach mal nachlesen, bei 3 Sekunden würde ich davon ausgehen, dass das kein Mangel ist, aber bei 7 Sekunden...... ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf.

DIN1988 und EN806-2 geben eine max. Zeit von 30 Sekunden bis zum Erreichen der Solltemperatur am Auslass der Armatur vor. Bei Anwendung der 3l Regel und einem typischen Volumenstrom und Rohrquerschnitt kommt man auf ca. 15 Sekunden für eine Duschtemperatur von 40°C (bzw. 42°C, je nach Norm).

Die im Eingangsbeitrag genannte Mietminderung

Zitat von Thomas B

Mieterin kürzt Miete um 10% wg. "erheblicher Mängel" (Zitat). Sie dokumentierte ihre Duschen. Bei (ich habe es jetzt nicht genau im Kopf) 10 Duschen wurde dreimal ein Temperaturabfall (keine Angabe über die Höhe...wie auch?) von 3 - 7 Sekunden festgestellt.

dürfte somit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unzulässig sein. Das letzte Wort hat in solchen Fällen ein Gericht, doch das Thema ist schon sehr alt und es gibt bereits entsprechende Urteile.

Zum Thema "messen" habe ich oben die IR-Messung in´s Spiel gebracht.

Zitat von Skeptiker

Wassertemperaturen infrarot zu messen, ist nicht wirklich zielführend, weil sauberes Wasser im Strahl

Deine Argumente sind korrekt, deswegen hatte ich das auch als "schwierig" bezeichnet. Die Frage ist doch, ob der Vorteil (sehr kurze Ansprechzeit) gegenüber den Nachteilen (Messunsicherheit) überwiegt. Auch bei einem PT Fühler muss man die Ansprechzeit berücksichtigen. Die schnellsten PT Fühler die mir jetzt so einfallen haben eine Ansprechzeit (T90) von 1-2 Sekunden, und die sind sehr dünn und empfindlich. Diesen Zeitverzug könnte man aber anhand der Kennlinie des Sensors bei der Messung berücksichtigen. Die Messung funktioniert aber auch nur dann ordentlich wenn der Messfühler in das Medium eintaucht. Bei einem sprudelnden Wasser hat man alleine schon durch den Luftanteil eine Verfälschung. Hier unterscheiden sich die Messfehler der beiden Verfahren kaum.

Boah, solche Mieter braucht man nicht.

Wenn es gar so schrecklich ist, warum zieht dann die Dame nicht aus oder kauft sich etwas Eigenes. Würde ich als Vermieter zumindest die Dame fragen und vielleicht hat kandetvara mit seinem Verdacht gar nicht so Unrecht. Wobei - manche brauchen Streit zum Leben🙄

Zitat von Thomas B

Die Kosten für Trinkwasser in besagtem Gebiet belaufen sich auf stolze 3,08 EUR/ m³.

... es fallen auch Kosten für Abwasser an.

Da würde ich doch glatt eine Auszahlung in bar in Höhe von 2 Cent anregen, natürlich mit Protokoll und Quittung.

Nicht das da noch Zinsen gefordert werden

Denkfehler, die Abwassergebühr fällt trotzdem an, schließlich wird die Mieterin das getrunkene Wasser über das Abwasser des WC wieder los. Die Gebühr wird auch dann fällig, wenn sich die Mieterin dafür in die Büsche schlagen sollte. Mir ist nicht bekannt, ob für diesen Fall eine Befreiung erteilt wird.

Die 5Ct. kann die Vermieterin sicherlich als Ausgaben geltend machen und steuerlich absetzen. Das lindert den Schmerz ein wenig.

Zurück zum Ernst. So amüsant das von der Ferne ist, so nervig ist das aus der Nähe.

Man weiß ja nicht, was dieser Mieterin noch alles einfallen wird.

Technisch ist es im Thread ja schon ziemlich ausgelotet bzgl Messungen.

Meine Vermutung ist, dass diese Temperaturschwankungen erfolgen, weil jemand anderes Wasser zapft. Ich kenne dieses Phänomen zumindest in meinem EFH mit Gastherme. Jemand weiteres zapft Wasser und kurzzeitig braucht der Mischer, bis das Wasser wieder "auf Temperatur" ist.

Somit wäre das einfach nicht zu verhindern.

Daher die Überlegung, der Mieterin mal (auch mit der Berechnung bzgl des Wasserverbrauchs) klarzumachen, dass sie da gerade den Bogen ziemlich überspannt.

Die Frage geht auch nach dem weiteren Vorgehen, das ich mit einem Anwalt abklären würde. Denn eine solche Mieterin möchte man definitv nicht drin haben. Es ist völlig ok, dass Mieter etwas fordern, aber hier wird es regelrecht absurd.

Ein Gespräch wäre sicher nicht schlecht, um ihr mal klarzustellen, dass sie sich auf recht skurrilen Wegen befindet. Auch, dass man enttäuscht ist, weil sie anders wirkte und nun als Meckertante vom Dienst, die Streit in absurdesten Kleinigkeiten sucht, auftritt.

Parallel mit dem Anwalt, was man da tun kann. Spontan wäre mir eingefallen, die Mietminderungen zu lassen und ihr dann zu kündigen, wenn sie 2 Montasmieten schuldet (wobei man sich da durch Nachzahlung auch wiederrauskaufen kann, glaube ich?). Daher, Erstberatung beim Anwalt. Es gibt ja auch "Haus und Grund", vielleicht können die weiterhelfen.

Es ist einerseits wirklich belustigend, andernseits sehr traurig, wenn man sieht was Menschen auf der Welt durchmachen müssen. Und da steht so ein deutscher Wohlstandsfreak unter der Dusche und macht ein Fass auf weil 3-7 min. das Warmwasser (vermeintlich) ausbleibt.