Polystyrol mit HBCD jetzt Sondermüll

  • Bin gespannt ob das Auswirkungen auf den Dämmstoffmarkt hat.

    angeblich wurde in D ab 2014 HBCD komplett durch Poly FR ersetzt....trotzdem schönen Dank auch.


    Toll finde ich auch

    Zitat von EnBauSa

    HBCD gilt nach Aussagen des Umweltbundesamts nicht als akut toxisch, ist also nicht sofort giftig. Es ist aber schlecht wasserlöslich und reichert sich an. Seine schädigende Wirkung kann sich zeitversetzt zeigen. "Auch wer in einem Haus mit HBCD-haltigen Dämmplatten wohnt, muss nach heutigem Kenntnisstand bei fachgerechter Anwendung keine negativen Effekte auf seine Gesundheit befürchten", schreibt das Umweltbundesamt in einer Broschüre vom Januar 2016.

    würde mich ja total beruhigen...nach heutigem Kenntnisstand, bei fachgerechter Anwendung...


    Ne Leute...dieses [definition=29,0]EPS[/definition] Zeug an den Wänden kann nicht die Lösung sein....

  • Hauptproblem ist die Entsorgung, ich schiebe jetzt schon 3 Flachdächer vor mir her, weil ich keinen Entsorger finde, der mir das Zeug abnimmt. Hier bekommt man nur die Auskunft, dass sie selbst keinen Verwerter finden, der die Zulassung, bzw. Filtertechnik besitzt, um das belastete Polysterol zu verbrennen. Und bevor der Punkt nicht geklärt ist, brauchen wir mit einer Umdeckung gar nicht anzufangen. Ich setze mir das alte Zeugs nicht für, keine Ahnung wie lang, auf den Hof.

  • Das ist genau die Situation, die ich am Anfang dieser Dämmorgie auch orakelt habe. Irgend wann kommt der Punkt wo man es wieder entsorgen muss und wenn die halbe Bananenrepublik mit Plastik eingepackt ist, dann kann man sich ja denken welche Probleme das machen wird.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das konkrete Problem ist schon lange bekannt, in der breiten Öffentlichkeit mindestens ein Jahr. Die Entsorger verweigern in B schon monatelang die Abnahme, ein halbes Jahr vielleicht? Ja, wir haben ein Problem, aber überraschend kommt es wirklich nicht. Und es gab schon immer Alternativen zu [definition=29,0]EPS[/definition] und auch schon immer Bauherren, die sich von deren Vorteilen überzeugen ließen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Mal wieder typischer Aktionismus von Ahnungslosen, hier dem Bundesrat.

    das ist nicht ganz richtig - der Bundesrat bekommt die vorlagen aus dem Bundestag oder aus den Länderparlamenten.


    die ahnungslosen sitzen eher als lobbyisten in der industrie. auf der einen seite flüstern sie den politikern ein - wir müssen mehr dämmen in D, dann sparen wir energie. damit sie die dämmstoffe verkaufen können, wird in den giftküchen der industrie dann alles mögliche beigemischt, damit das produkt auch eine zulassung bekommt, vor allem mit dem hinweis - das brennt nicht so gut!


    die industrie führt nicht nur politiker, sondern auch den verbraucher an der nase herum für 'nen schnöden €! am ende werden alle steuerzahler für die entsorgung des lobbybullshits zur kasse gebeten.

  • das ist nicht ganz richtig - der Bundesrat bekommt die vorlagen aus dem Bundestag oder aus den Länderparlamenten.
    die ahnungslosen sitzen eher als lobbyisten in der industrie. auf der einen seite flüstern sie den politikern ein - wir müssen mehr dämmen in D, dann sparen wir energie. damit sie die dämmstoffe verkaufen können, wird in den giftküchen der industrie dann alles mögliche beigemischt, damit das produkt auch eine zulassung bekommt, vor allem mit dem hinweis - das brennt nicht so gut!


    die industrie führt nicht nur politiker, sondern auch den verbraucher an der nase herum für 'nen schnöden €! am ende werden alle steuerzahler für die entsorgung des lobbybullshits zur kasse gebeten.

    das ist zwar durchaus richtig, was R.B. meinte ist jedoch, dass irgendeiner schreit: "das Zeug ist giftig" und dann im Handumdrehen alles lahmgelegt wird. Bei uns wird seit letzter Woche gar kein Styropor mehr angenommen (auch keines das nicht HBCD-haltig ist, da niemand in den Container klettern kann und schauen kann welche Nummer da jetzt drauf steht). Nachfrage beim Landratsamt: wie kann man das Zeug entsorgen? Antwort: Die zuständigen Stellen können hierzu keine Auskunft geben.


    Der langen Rede kurzer Sinn: wenn die Politik das verbietet, dann soll sie doch bitteschön auch sagen wohin it dem Zeug.
    Jochen

  • das ist zwar durchaus richtig, was R.B. meinte ist jedoch, dass irgendeiner schreit: "das Zeug ist giftig" und dann im Handumdrehen alles lahmgelegt wird. ... Der langen Rede kurzer Sinn: wenn die Politik das verbietet, dann soll sie doch bitteschön auch sagen wohin it dem Zeug.Jochen

    Jetzt sind wir aber schon deutlich unterhalb des Stammtisches angekommen:


    Dass "das Zeug" giftig ist, hat nicht irgendwer "plötzlich" geschrieen, sondern ist eine über rd. ein Jahrzehnt gewachsene Erkenntnis, der sich die Lobbyverbände der Hersteller durch Aussitzen bis vor anderthalb Jahren zu entziehen versucht haben. Es ist nicht "im Handumdrehen" etwas lahmgelegt worden, sondern über Jahre absehbar gewesen, dass dies geschehen wird. Die Hersteller setzen "das Zeug" ja auch schon einige Zeit nicht mehr ein.


    Und nein, ich finde nicht, dass "die Politik" dann sagen soll wohin mit "dem Zeug". Das kann sehr gut der Markt regeln, macht er ja auch. Ich möchte nicht in einer Planwirtschaft leben. Wo es hinführt, wenn "die Politik" sagt, wohin mit dem Zeug, haben wir in vielen sozialistischen Staaten mehrere Jahrzehnte beobachten können. Die schlimmsten Folgen sind in den neuen Bundesländern mittlerweile weitgehend beseitigt.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Der langen Rede kurzer Sinn: wenn die Politik das verbietet, dann soll sie doch bitteschön auch sagen wohin it dem Zeug.

    da bin ich eher für das verursacherprinzip, immerhin wurde damit einige euronen verdient!

  • (Schaum-)Polystyrol ist allgegenwärtig, nicht nur als Dämmung - die Entsorgung ist eigtl. problemlos.
    Da wird sich schon regeln.


    Ich hab mal sicherheitshalber Datenblatt bzw. Bestätigung von meiner Fassade angefordert, dass die HBCD-frei ist.. vielleicht braucht mans mal.

  • Mal wieder typischer Aktionismus von Ahnungslosen, hier dem Bundesrat.

    die Lobbyisten der Industrie (also der Mitwettbewerber, die z.B. rot monolithisch bauen wollen) wissen schon, wo welche Multiplikatoren sitzen, welche dann bestenfalls nix hinterfragen...


    Wie hat mir mal ein etwas höherer Vertreter der Industrie der roten Steine geantwortet, als ich ihn darauf ansprach, dass [definition=50,0]WDVS[/definition] in der Öffentlichkeit ja nicht gerade den besten Ruf genieße: "das haben wir doch gut hinbekommen, oder?"
    ...da zahlt oder sponsort man möglicherweise z.B. dem KF auch gerne mal einen Vortrag oder Fernsehauftritt, weil der diesbezüglich zufällig ins gleiche Horn bläst. Da kann man schon mal drüber hinwegsehen, dass dieser vermutlich die aktuellen Produkte dieser Industrie nie verbauen würde...

  • Die Entsorgung von Problemstoffen, wird sich schon bald wieder entspannen. Erst muß deutlich auf die Problematiken und die Giftstoffe hingewiesen werden, dann werden die Stoffe zu ordentlichen Preisen doch entsorgt.
    Hier wird sich alles wieder über den Preis regeln. Schön wäre es natürlich die Produzenten in die Pflicht zu nehmen.

  • Sicherlich wird entsorgt, aber zu welchem Preis? Diese Plastikdämmorgie wird man in Zukunft noch teuer nachbezahlen müssen, indem man horrende Entsorgungskosten tragen muss. Das ist im ursprünglichen Preis nicht enthalten. Das sind gewaltige Mengen Sondermüll. Inzwischen wird man sich auch so langsam dessen bewusst was Plastikmüll überhaupt für Umweltprobleme verursacht...

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  • Es wird sich sicherlich jemand findiges finden, der sich dem Problem annimmt und eine Lösung zur Entsorgung findet. Vielleicht nicht jetzt und gleich aber ich kann mir kaum vorstellen dass keiner sieht darin sein Geld verdienen zu können.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Es wird sich sicherlich jemand findiges finden, der sich dem Problem annimmt und eine Lösung zur Entsorgung findet. Vielleicht nicht jetzt und gleich aber ich kann mir kaum vorstellen dass keiner sieht darin sein Geld verdienen zu können.

    Genau da liegt das Problem. Es werden kritische Produkte angeboten und die Entsorgungsproblematik verlagert man in die Zukunft. Keiner weiß dann ob es gehen wird, keiner weiß was es kosten wird... Damit werden sämtliche Wirtschaftlichkeitsberechnungen oder Kosten/Nutzen-Berechnungen ein Witz.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Es wird sich sicherlich jemand findiges finden,

    .... einkaufstüten, müllsäcke, kondome gibt es alles schon .......

  • .... einkaufstüten, müllsäcke, kondome gibt es alles schon .......

    Und da ist das Problem die Entsorgung? Also das auflösen der einzelnen Stoffverbindungen oder liegt es eher am Menschen der das Zeug sorglos in die Umwelt wirft?




    Genau da liegt das Problem. Es werden kritische Produkte angeboten und die Entsorgungsproblematik verlagert man in die Zukunft. Keiner weiß dann ob es gehen wird, keiner weiß was es kosten wird... Damit werden sämtliche Wirtschaftlichkeitsberechnungen oder Kosten/Nutzen-Berechnungen ein Witz.


    Das war aber schon immer so und es wird auch immer so sein. Vieles zeigt sich doch erst bei Langzeiterfahrungen. Früher hat man Dachstühle verseucht usw. Auch das muss entsorgt werden. Forschung für die Entsorgung bringt halt kein Geld sondern eher Kosten. Also wird weniger investiert und mehr "Innovationen" entworfen. Will man jetzt alles verteufeln?

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  • Setzt Ihr als Planer und Ausführende denn noch Polystyrol basierende Dämmungen ein, bzw. ratet ihr euren Kunden gezielt von der Verwendung ab?


    Kostenmäßig scheint das ja noch sehr verlockend zu sein. Hier wird es zumindest in einem Großteil der Bauvorhaben eingesetzt (Neu- und Bestandsbau).

  • (1.) Setzt Ihr als Planer und Ausführende denn noch Polystyrol basierende Dämmungen ein, bzw. (2.) ratet ihr euren Kunden gezielt von der Verwendung ab?

    1. nein, außer auf ausdrücklichen Wunsch der Bauherrn
    2. ja

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Das war aber schon immer so und es wird auch immer so sein. Vieles zeigt sich doch erst bei Langzeiterfahrungen. Früher hat man Dachstühle verseucht usw. Auch das muss entsorgt werden. ..........


    Begibt man sich wirklich einmal auf die Suche, dann wir man schnell feststellen, dass in einem Haus sehr viel "Sondermüll" verbaut ist. Viele Stoffe könnten sich auch in den nächsten Jahrzehnten noch entsprechend eingestuftwerden, auch wenn man heute davon ausgeht, dass sie unkritisch sind.
    Mich erinnert die Diskussion ein wenig an die FCKW Hysterie.


    Was ist jetzt passiert? HBCD unter liegt der REACH und ist aufgrund der neuen Einstufung nicht mehr für Recycling zugelassen (wie viele andere Stoffe auch). Das bedeutet, dass Stoffe die HBCD enthalten thermisch verwertet werden müssen. Das ist praktisch auch kein Problem, da bei der Verbrennung HBCD vollständig zerstört wird. Stoffe die HBCD enthalten werden also zusammen mit anderem (Rest)müll verbrannt.


    Nur mal zur Erinnerung, HBCD wurde als Flammschutzmittel nicht nur für [definition=29,0]EPS[/definition] verwendet, sondern auch für Stoffe (Kleider), Möbel, Teppichböden usw. usw. Auch in der Elektronik war HBCD sehr beliebt. Der Einsatz von HBCD ist aber schon seit einigen Jahren verboten, zwischenzeitlich wurde es durch andere Mittel abgelöst (mal sehen, wann diese als "gefährlich" eingestuft werden).


    Wo ist nun das Problem? Die Müllverbrennungsanlagen verbrennen schon seit Ewigkeiten Restmüll inkl. Stoffen die auch HBCD enthalten. Die darin enthaltenen Kunststoffe sind im Vergleich zu [definition=29,0]EPS[/definition] deutlich stärker belastet, dazu gibt es ausreichend Untersuchungen. Wenn man wirklich HBCD aus der thermischen Verwertung raus halten möchte, dann müsste man den Restmüll vorher umfangreich sortieren. Das macht kein Mensch. Es spricht an sich nichts gegen eine thermische Verwertung.


    Warum also dieser Aufstand? Meine Vermutung ist die, dass die Entsorger hier ihre Chance sehen an der Preisschraube zu drehen. An sich müssten sie dafür bezahlen, dass man ihnen so viel "Energie" anliefert, stattdessen werden einfach mal "Preise" in den Raum geworfen um zu schauen, wie die Welt reagiert. Man darf nicht vergessen, aus Müll kann man Gold machen, und genau das geschieht, wenn mal so locker von 7.000,- €/to geredet wird. Wenn dieser Preis realistisch wäre, dann müssten wir als Privathaushalte für unseren Restmüll mal so locker Faktor 10 bezahlen, denn was wir alles an Schadstoffen in den Restmüll befördern, dagegen sind die paar µg HBCD geradzu verschwinden gering.

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  • Setzt Ihr als Planer und Ausführende denn noch Polystyrol basierende Dämmungen ein, bzw. ratet ihr euren Kunden gezielt von der Verwendung ab?

    Geht es nicht um den Flammhemer HBCD und weniger um [definition=29,0]EPS[/definition]? Was bleibt denn die Alternative im Flachdachsektor z. B.? [definition=9,0]PIR[/definition]/[definition=8,0]PUR[/definition]? Teuer und hat so seine Nachteile. [definition=10,0]Miwo[/definition]? Ebenso. Schaumglas? Viel zu teuer und zu schlechte [definition=49,0]WLS[/definition]. Das "Problem" ist doch Haus gemacht, weil die Regierung dafür gesorgt hat, dass sich die Entsorgung für die Betriebe nicht mehr rentiert. Weil die Auflagen nicht zu erfüllen sind...

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  • Heute von der Verwendung aufgrund von HBCD abzuraten ist Unsinn, denn HBCD wird schon seit ca. 3 Jahren bei Dämmplatten nicht mehr eingesetzt. Mit welchem Argument möchte man von der Verwendung abraten? Vielleicht, weil man irgendwann in der Zukunft etwas finden könnte, das als Schadstoff eingestuft wird? Das hätte dann für alle anderen Materialien auch seine Gültigkeit. Wer weiß, wie "schädlich" Mineralwolle, Holzfasern, Zellulose ist, bzw. wie das irgendwann in Zukunft eingestuft wird.


    Nur mal so zur Erinnerung, nur weil etwas "natürlichen" Ursprungs ist, muss es noch lange nicht schadstofffrei sein. Die Natur hält Gifte bereit, die für Menschen aber so was von ungesund sind. ;)

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  • Mineralwolle z.B. ist ja jetzt z.B. auch nicht so der Knüller bei der Entsorgung, ne..
    nur deponierbar, ist das jetzt Öko, nur weils kein "Plastik" ist ?


    Holzfaserdämmplatten haben bestimmt auch irgendein Flammschutzmittel intus, oder??

  • Was mir mehr Sorgen bereitet, ist das was mehr oder weniger "legal" auf landwirtschaftlichen Flächen "entsorgt" wird. Klärschlamm, Abfälle von Biogasanlagen, natürlich inkl. Plastikresten, alles zuvor durch den Häcksler geschickt, und schon liegt das Zeug auf den Feldern.


    Aber auch beim Hausbau gab es schon immer Stoffe die (noch) nicht recyclingfähig waren, Porenbeton, Gips etc. um mal 2 Beispiele zu nennen. Was ist mit den Unmengen an Laminatböden die schon seit Ewigkeiten verbaut werden? Oder Holzböden, die mit was weiß ich behandelt wurden? Möbel, Fenster, Türen, wenn wir ehrlich sind, dann steckt das Recycling noch in den Kinderschuhen. EIn Großteil landet auf einer Deponie oder wird halt thermisch verwertet.

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  • Heute von der Verwendung aufgrund von HBCD abzuraten ist Unsinn, denn HBCD wird schon seit ca. 3 Jahren bei Dämmplatten nicht mehr eingesetzt.

    das stimmt so aber nicht. Es gibt die Ausnahmeregelung für HBCD haltigen Dämmaterialien bis 21.8.2017 .
    Heißt: sie dürfen aktuell weiterhin in Verkehr gebracht werden

  • Mit welchem Argument möchte man von der Verwendung abraten? ...

    de-facto-Brennbarkeit, Notwendigkeit zu Brandriegeln, Sockelzonen etc., hohe Veralgungswahrscheinlichkeit ...

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Na gut, die Hersteller sind in der Übergangsphase. Es gibt genügend die bereits ohne HBCD fertigen.


    Abgesehen davon, wer weiß, was nach Ablauf der Lebensdauer eines [definition=50,0]WDVS[/definition], an neuen Erkenntnissen vorliegt. Vielleicht wird [definition=29,0]EPS[/definition] dann aufgrund seines Energiegehalts wie Gold gehandelt, und HBCD ist gar kein Thema, weil das in einem Standardprozess (wie heute schon bei einer Verbrennung) schadlos gemacht wird.
    ---------- 10. Oktober 2016, 14:48 ----------

    de-facto-Brennbarkeit, Notwendigkeit zu Brandriegeln, Sockelzonen etc.,


    Lasse ich gelten, auch wenn die Risiken überschaubar sind. Bei einem Brand würde ich mir ganz andere Sorgen machen als um ein [definition=50,0]WDVS[/definition].




    , hohe Veralgungswahrscheinlichkeit ...


    Lasse ich nicht gelten, weil das auf jeden Dämmstoff zutrifft.

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  • Na gut, die Hersteller sind in der Übergangsphase. Es gibt genügend die bereits ohne HBCD fertigen.
    ...

    Lasse ich nicht gelten, weil das auf jeden Dämmstoff zutrifft.

    Eben, das Material ist schon länger ohne Additiv lieferbar!


    Bei Brandschutz geht es mir vor allem um die aufwändig zu planenden Zusatzmaßnahmen, die mittlerweile Teil aller Zulassungen sind.


    Nein, die unterschiedlichen Systeme haben natürlich auch unterschiedliche Putze und damit unterschiedliche Feuchtigkeitsbindungsmechanismen und - intensitäten.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • und HBCD ist gar kein Thema, weil das in einem Standardprozess (wie heute schon bei einer Verbrennung) schadlos gemacht wird.

    das ist nicht das Problem, sondern das HBCD, das nicht einer thermischen Verwertung zugeführt wird (und das kann man einfach nicht sicherstellen, dass 100% wieder thermisch verwertet werden). Diese Stoffe sind schlicht nicht abbaubar (weder im Körper noch in der Umwelt) und reichern sich im Körper an. (persistent und akkumulierend)
    Wenn heute bereits in Muttermilch HBCD standardmäßig nachgewiesen werden kann (neben anderen nicht abbaubaren Stoffen), ist das ein echtes Problem.
    HBCD hat ähnliche Eigenschaften (nicht wasser- aber fettlöslich) wie DDT oder PCB; die Auswirkungen zeigen sich aber oft erst nach Jahrzehnten.