Schwanenhals für Elektrokabel auf Flachdach anbringen

Letztendlich ist das ein öfters vorkommendes Problem bei einem Neubau mit genutztem Flachdach als Dachterrasse....., kommt zumindest bei den Neubauten bei uns in der Ecke häufiger/immer vor. Die Hochpunkte der Gefälledämmung sind halt meistens im Bereich der Türen, und je größer die Dachterrasse ist, umso mehr verschlimmert sich die Höhensituation. Wenn dann die Fußbodenaufbauten raumseitig nicht besonders hoch sind, ja dann wird es immer sportlich mit den Dämmstoffstärken..... Es gibt jedoch ein Problemlöser für solche Details, Vakuumdämmung, jedoch will die meistens auch keiner bezahlen und falls doch, aufpassen, dass es beim Verlegen nicht zischt.....

Ja dann damit leben und den Erben, die das Häusle meistens eh verkaufen, sagen, dass es nicht der Norm entspricht, wenn sie das Häusle später verkaufen wollen.

Oder upgraden und dann eben mit Stufe leben um auf die Terrasse zu kommen. Ist ja eine Einliegerwohnung, nicht dort wo ihr wohnt. Damit sollte man also leben können.

Zitat von fwiehl

So einfach lässt sich die Wärmedämmung nicht upgraden, da wir ja von RFB zu FFB innen wie außen 25 cm haben.

Du willst uns damit jetzt aber nicht sagen, dass in einem (quasi-) EFH der Fußbodenaufbau innen über einem beheizten Raum ebenso 25 cm beträgt, wie außen mit Wärmedämmung, Gefälle und aufgeständertem Bodenbelag, oder?

Doch...doch....genau das möchte uns fwiehl wohl sagen. Stimmt m.E. aber eh nicht, sofern die bisherigen Angaben korrekt waren, natürlich. Ich komme da auf 18 - 20 cm FB-Aufbau auf der Terrasse (ohne Gefälle und nix aufgeständert, sondern Platten im Splittbett).

Warum man innen hingegen so viel FB-Aufbau hat, also im OG, nicht gegen Erdreich, ist natürlich auch schleiereulenhaft. Nun gut, das scheint dann doch eine etwas vertrackte Sache zu sein. Was ich aber nicht gelten lassen würde:

Zitat von fwiehl

So einfach lässt sich die Wärmedämmung nicht upgraden, da ...

Ihr müsst da auch nichts upgrade. Ihr schon mal gar nicht. Aber der Planer/ die Planerin plant hier offenkundig recht fluffig im gesetzes- und normenfreien Raum. Das ist schön...nur eben nicht für Euch.

Letztendlich schuldet der Planer/ die Planerin die korrekte Planung. Das wird hier offenkundig nicht gelingen. Also müsste er/ sie etwas an der Planung ändern.

Wenn Euch das alles nicht so juckt -letztendlich ist es ja die von Euch zu zahlende Energie, die hier flöten geht- so würde ich mich aber aus haftungsrechtlicher Sicht absichern. Nach dem Motto "ich weiß, was ihr hier (ver)plant..."

Ohne jetzt Experte fürs Bauen zu sein: Wenn das einmal fertig ist und zu Problemen führt, kannst du dich nur noch sehr teuer streiten. Entweder du nimmst du das bewusst hin und akzeptierst die Konsequenzen oder du steuerst jetzt um.

Zitat von fwiehl

In der Abnahme werde ich dies auf jeden Fall vermerken.

Ein besseres "Geschenk" kannst Du dem Planer bzw. seiner Haftpflicht nicht machen.

Spart später wenigstens teure Rechtsstreitigkeiten.

Besorge Dir Fachkunde. Nicht nur bauliche sondern auch rechtliche. Geld spielt ja anscheinend

Zitat von fwiehl

wenn es nur die verschwendete Energie ist, dann juckt es mich eigentlich nicht wirklich.

keine Rolle.

Da spricht grawurfel ein wahres Wort. Löse jetzt die Probleme. Später ist es aussichtslos, bzw mit jahrelangem Rechtsstreit verbunden, was Du ja nicht haben willst. Jetzt den Kopf in den Sand stecken und alles über sich ergehen lassen ist der falsche Weg. Jetzt hast Du die Chance eine Lösung zu finden mit der man leben kann. Später hast Du u.U. nur noch Schäden und Rechtsstreitigkeiten.

Zitat von fwiehl

Wenn aber andere Faktoren noch ins Spiel kommen (leidende Abdichtung, Schimmelbildung oder was es da sonst noch alles an Gebäudeparametern gibt) dann schon. In der Abnahme werde ich dies auf jeden Fall vermerken.

Wir wissen schlichtweg nicht was hier planerisch falsch gelaufen ist. Hat der Planer aus eigenem Antrieb diese hauchdünne Dämmlage vorgeschlagen, weil das so trendy ist? Oder hatte er eine dickere Dämmung geplant und Euch hat der daraus resultierende mächtigere Dachaufbau nebst Schwelle usw. nicht gefallen und erst dann kam die dünnen Dämmung als Lösungsvorschlag ins Gespräch? Oder habt gar Ihr gesagt..."geht das nicht dünner. GEG ist mir Latte...."?

Alles möglich.

Wenn die dünne Dämmung von Planerseite kam, dann wäre es "fair" ihn jetzt darüber zu informieren, dass das so nun gar nicht passt. Schadensminderungspflicht. "Unfair" wäre es mE ihn das ganze vollenden zu lassen und dann zu sagen "ist aber nicht gut. Das wollen wir mal im Abnahmeprotokoll notieren, nicht wahr? Haben wir übrigens schon die ganze Zeit gewusst....".

Hinterher ist das nämlich kaum noch zu ändern. Außer Komplettabriss des Dachaufbaus und der Terrassentüren usw. alles nix gut.

Zu den anderen Faktoren:

Außenecken sind sog. "geometrische Wärmebrücken". Da steht einer vergleichsweise großen Außenfläche eine vergleichsweise kleine Innenfläche gegenüber. Kommt dann noch eine Attika hinzu, wird es nochmals schlechter.

Solche Bauteile bedürfen also eher mehr Dämmung, denn weniger. Stell Dir einfach vor, die Attika wäre eine Kühlrippe. Dann noch die Decke schlank dämmen. Evtl. auch die Attika...? Da wäre es wirklich mal interessant das bauphysikalisch betrachten zu lassen. Würde mich nicht wundern, wenn es in den Raumecken zu Problemen kommen könnte.

Zitat von fwiehl

Kann jemand sagen, ob bei einem Neubau nun zwingend die U < 0,14 gelten und wo das genau steht

Ich zitier mal Thomas B

Zitat von Thomas B

Die 0,24 W/m²K beziehen sich m.W. auf Bestandsbauten/ Sanierungen.

Vielleicht können die Energieexperten hierzu mal etwas sagen/ schreiben.

Schaue ich in den Gesetzestext hinein, so lese ich....

"....Bauteilanforderungen

Folgende Anforderungen an die jeweiligen einzelnen Bauteile der thermischen Gebäudehülle müssen eingehalten werden:

•Dachflächen, oberste Geschossdecke, Dachgauben:
U ≤ 0,14 W/(m2 K)
•Fenster und sonstige transparente Bauteile:
Uw ≤ 0,90 W/(m2 K)
•Dachflächenfenster:
Uw ≤ 1,0 W/(m2 K)
•Außenwände, Geschossdecken nach unten gegen Außenluft:
U ≤ 0,20 W/(m2 K)

Mit 0,28 W/m²K ist da nun kein echter Blumentopf zu erbeuten.

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Unterstreichungen von mir

Zitat von fwiehl

Kann jemand sagen, ob bei einem Neubau nun zwingend die U < 0,14 gelten und wo das genau steht oder ob man da auch die energetische Gesamtbetrachtung des Hauses inkl. Wärmebrücken in Betracht ziehen kann?

Du könntest selbst in Anlage 5 zum GEG hineinschauen, was darin steht, wenn Du Thomas B oder mir nicht glauben magst.

Wir können natürlich hier weiter „stille Post“ spielen, aber wie Dir hier schon mehrfach geschrieben wurde:

Zitat von de Bakel

Ich wiederhole mich ungern, aber hole Dir schnellstmöglich eigenen Sachverstand an die Seite (aber bitte nicht die, mit den großen Buchstaben).

Die 10.000,- € sind jetzt noch gut investiert. Sachverständige und Anwälte werden nachher ein vielfaches kosten.

Zitat von fwiehl

Flachdachgutachter

Suchst Du einen SV zur Beurteilung der "Planung" oder einen Fachmenschen zur Baubegleitung oder was ganz anderes?

Eine eigene Fachkompetenz (von mir "Baubegleiter") macht immer Sinn, wenn der Planer nicht "auf meiner Seite" steht, sondern mit dem Ausführenden im Bett liegt.

Du siehst ja was uns hier anhand ein paar Infos aufgefallen ist. Dabei ging es doch nur um den Schwanenhals, der mittlerweile etwas in den Hintergrund getreten ist.

Wir haben hier aber gar keinen vollständigen Blick auf das Objekt. Die hier dargestellte Planung (Dachaufsichtsplan) offenbart aber, dass hier wohl so einiges im argen liegen könnte.

Man kann so etwas wirklich exzessiv betreiben, jeden kleinen (m.E. vernachlässigbaren ) Verstoß gegen irgendeine Norm zur Staatskrise hocheskalieren. Muss man aber nicht. Aber die wirklich wichtigen Dinge sollten schon passen. Und genutzte Flachdächer (also solche mit Zugang von innen auf das Flachdach) haben es planerisch schon in sich. Man kann diese eigentlich recht einfach planen, wenn man sich auf das Wesentliche reduziert. Dann kommen aber gerne hohe Schwellen und niedrige Türdurchgänge dabei heraus. Will man natürlich auch nicht. Oder man steigt tiefer ein, dann wird das Ganze aber eben auch aufwendiger und schwieriger. Man muss sich echt hinsetzen und das durchplanen. Oder man malt irgendwelchen Unfug aufs Blatt.

Solche Punkte sind am Ende die, die so richtig Freude bereiten können. Jahrelange Rechtsstreitigkeiten, Gutachter, die Bauteilöffnungen veranlassen usw. usf. Das ist alles unerquicklich, dauert, kostet Geld und Nerven...und am Ende ist der GU pleite (und man bekommt gar nichts) oder es gibt einen Vergleich und man bekommt deutlich weniger oder es kommt zu einer maximalinvasiven Sanierung. Da wären wir dann erneut bei Kosten an Geld und Nerven.

Besser wäre es hier Sachverstand einzukaufen. Das muss jetzt nicht unendlich viel Geld kosten, beruhigt aber ungemein, wenn Fehler aufgedeckt (und dann auch geändert/ behoben) werden oder wenn sich abzeichnenden Mängelleistungen im Vorfeld geädnert/ verändert werden können.

Den GU wird es nerven, andererseits hat er dann hinterher auch Ruhe. Eigentlich Win-Win.

Zitat von Skeptiker

Du könntest selbst in Anlage 5 zum GEG hineinschauen, was darin steht, wenn Du Thomas B oder mir nicht glauben magst.

Wir können natürlich hier weiter „stille Post“ spielen, aber wie Dir hier schon mehrfach geschrieben wurde:

Mit dem "stille Post" gebe ich dir Recht, da kann man wirklich nur raten, da die Angaben sehr widersprüchlich sind.

Wo ich aber gerne widersprechen würde:

Es ist durchaus möglich und sogar üblich, dass die Werte aus der zitierten Tabelle unterschritten werden. Diese gelten nur für das vereinfachte Nachweisverfahren, und ich habe nirgends gelesen, dass dieses hier angewandt wurde.

Wird ein Gebäude "normal" bilanziert, kann man auf Teilflächen durchaus auch mit 80mm PU hinkommen, solange der Mindestwärmeschutz nach 4108 eingehalten ist.

Bei 25cm gesamter Aufbauhöhe sehe ich allerdings nicht die Notwendigkeit, so spärlich zu dämmen. Aber hier sind wir wieder bei stiller Post, wer weiß schon, was da genau geplant/gebaut wird.

Zitat von fwiehl

Kennst Du denn einen Flachdachgutachter in meiner Nähe (PLZ 88515)?

Nein, ich kenne überhaupt keine Flachdachgutachter persönlich, nirgends, auch nicht in Baden-Württemberg, kann deshalb auch keine empfehlen!

Ö.b.u.v. Sachverständige sind in D über entsprechende öffentlich und online zugängliche gemeinsame Datenbanken der Bestellungskörperschaften (Handwerks-, Industrie- und Handels-, Architekten-, Ingenieur-, Bau- und weitere Kammern) aufzufinden. Eine bundesweite habe ich oben verlinkt. Ich persönlich sehe die öffentliche Bestellung und Vereidigung von SV nicht unbedingt als ein immer verlässliches Qualitätsmerkmal an, gestehe aber zu, dass sie ein nutzbares Indiz sein kann. Nachteil bei der Bestellung eines in jeder Hinsicht "guten" ö.b.u.v. SV zum Privatgutachter ist, dass dieser damit in der Sache als Gerichtsgutachter wegen "Besorgnis der Befangenheit für immer „verbrannt“ ist - jedenfalls bei den meisten Beklagten. Ich habe aber auch keinen besseren und zuverlässigen Vorschlag für die Suche. Empfehlungen von Berufskollegen aus der Branche können helfen.

In diesem speziellen Fall habe ich aber erstmal den Eindruck, dass dort an ganz verschiedenen Stellen etwas im Argen liegen könnte und würde erstmal zur Hinzuziehung eines/r erfahrenen Architektenkollegen/in raten und erst danach und wenn von dieser/m empfohlen von Spezialisten (Dachdecker), denn ich bin bei der Erstkonsultation ein erklärter Fan von Hausärztinnen.

Zitat von fwiehl

Die Rolle könntest doch Du übernehmen, Thomas?

Bei 300 km Entfernung bzw. 6 Stunden einfach mit der Bahn habe ich daran erhebliche Zweifel (bei mir wäre es noch einmal mehr als das Doppelte). SV sollte man immer lokal, maximal regional suchen, sonst explodieren die Fahrtkosten. Bei mir tun sie das das schon am Berliner Stadtrand.

Zitat von pdz

Wo ich aber gerne widersprechen würde:

Es ist durchaus möglich und sogar üblich, dass die Werte aus der zitierten Tabelle unterschritten werden. Diese gelten nur für das vereinfachte Nachweisverfahren, und ich habe nirgends gelesen, dass dieses hier angewandt wurde.

Wird ein Gebäude "normal" bilanziert, kann man auf Teilflächen durchaus auch mit 80mm PU hinkommen, solange der Mindestwärmeschutz nach 4108 eingehalten ist.

Das vereinfachte Verfahren ist bei EFH mit eher unkritischen Kubaturen in meiner Umgebung lange der Regelfall gewesen, aber wir lassen den GEG / KfW-Nachweis auch immer extern erstellen, so dass ich mich mit dessen Details tatsächlich nicht sonderlich auskenne, sondern nur mit den Ergebnissen und die sind in diesem Fall deutlich nach unten abweichend vom Regelfall - weshalb sie mir auffielen.

Im Zusammenspiel mit den hier offensichtlich vertikal nicht thermisch entkoppelten Attiken wurde der Zweifel noch größer. Wenn der GEG-Nachweis so mangelhaft geführt ist, wie hier, dürfte auch kaum ein Wärmebrückennachweis dafür vorliegen. Aber wie Thomas B bereits völlig richtig schrieb:

Zitat von Thomas B

Wir wissen schlichtweg nicht was hier planerisch falsch gelaufen ist. Hat der Planer aus eigenem Antrieb diese hauchdünne Dämmlage vorgeschlagen, weil das so trendy ist? Oder hatte er eine dickere Dämmung geplant und Euch hat der daraus resultierende mächtigere Dachaufbau nebst Schwelle usw. nicht gefallen und erst dann kam die dünnen Dämmung als Lösungsvorschlag ins Gespräch? Oder habt gar Ihr gesagt..."geht das nicht dünner. GEG ist mir Latte...."?

Alles möglich.

Wenn die dünne Dämmung von Planerseite kam, dann wäre es "fair" ihn jetzt darüber zu informieren, dass das so nun gar nicht passt. Schadensminderungspflicht!

Zitat von pdz

Es ist durchaus möglich und sogar üblich, dass die Werte aus der zitierten Tabelle unterschritten werden. Diese gelten nur für das vereinfachte Nachweisverfahren, und ich habe nirgends gelesen, dass dieses hier angewandt wurde.

Wird ein Gebäude "normal" bilanziert, kann man auf Teilflächen durchaus auch mit 80mm PU hinkommen, solange der Mindestwärmeschutz nach 4108 eingehalten ist.

Allerdings duerfen fuer die einzelnen Bauteile meines Wissens die Werte des Referenzgebaeudes nicht ueberschritten werden. Damit waeren wir bei Dachflaechen bei 0,20 W/m2K. (Ist zumindest meine Lesart von Anlage 1, $15, §16 GEG).

Zitat von Juanito

Allerdings duerfen fuer die einzelnen Bauteile meines Wissens die Werte des Referenzgebaeudes nicht ueberschritten werden. Damit waeren wir bei Dachflaechen bei 0,20 W/m2K. (Ist zumindest meine Lesart von Anlage 1, $15, §16 GEG).

Das gilt aber nicht beim Monatsbilanzverfahren, nur beim vereinfachten Nachweis.

Oder wo genau meinst du das zu lesen?

Das Referenzgebäude gibt keine Mindestwerte vor.

Der Ht´ muss letztendlich passen und der Mindestwärmeschutz nach 4108 muss sichergestellt sein.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Wir sollen Dir sagen, ob die Dir vorliegende Berechnung richtig ist, obwohl wir weder die noch Dein Projekt kennen?

Die Antwort dürfte selbst einem Buchhalter klar sein. Soll gehabt haben.

P.S.: In den bisherigen Darstellungen wurden auch Hinweise auf unvollständige Angaben kund getan. Die allein hätten auch einem Laien schon zu denken geben müssen.

Werde glücklich.

Zitat von pdz

Das gilt aber nicht beim Monatsbilanzverfahren, nur beim vereinfachten Nachweis.

Oder wo genau meinst du das zu lesen?

Das Referenzgebäude gibt keine Mindestwerte vor.

Der Ht´ muss letztendlich passen und der Mindestwärmeschutz nach 4108 muss sichergestellt sein.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

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Vorweg, ich mach das noch nicht so lange und habe noch keinen Neubau begleitet:

Meine Lesart des GEG (Hervorhebungen von mir):

§15 Absatz 1:

(1) Ein zu errichtendes Wohngebäude ist so zu errichten, dass der Jahres-Primärenergiebedarf für Heizung, Warmwasserbereitung, Lüftung und Kühlung das 0,55fache des auf die Gebäudenutzfläche bezogenen Wertes des Jahres-Primärenergiebedarfs eines Referenzgebäudes, das die gleiche Geometrie, Gebäudenutzfläche und Ausrichtung wie das zu errichtende Gebäude aufweist und der technischen Referenzausführung der Anlage 1 entspricht, nicht überschreitet.

§16:

Ein zu errichtendes Wohngebäude ist so zu errichten, dass der Höchstwert des spezifischen, auf die wärmeübertragende Umfassungsfläche bezogenen Transmissionswärmeverlusts das 1,0fache des entsprechenden Wertes des jeweiligen Referenzgebäudes nach § 15 Absatz 1 nicht überschreitet.

in Anlage eins ist ausgeführt wie das Referenzgebäude ausgeführt ist. Da stehen dann die jeweiligen Werte des Referenzgebaeudes. z.B. fuer das Dach U<= 0,20 W/ m²K.

Meine Interpretation waere also, man darf auch fuer einzelne Bauteile die recht großzügigen Werte des Referenzgebäudes nicht überschreiten "...1,0fache des entsprechenden Wertes des jeweiligen Referenzgebäudes...", ich gebe aber zu dass man das auch nur auf den Gesamtwert Ht' beziehen kann.

Oder anders formuliert, spricht §16 von der gesammten Umfassungsfläche des Gebäudes (was soll dann der Höchstwert sein? Es gibt ja nur einen Ht'), oder von den einzelen wärmeübertragenden Bauteilen, die ggf. unterschiedlich ausgeführt sind und von denen dann der Höchstwert relevant wird.

Erstes wäre aber für mich nicht im Sinne des Erfinders, da man dann ja sich fuer einzelen Bauteile auch im Neubau nur noch am Mindestwaermeschutz orientieren muss, solange man an anderer Stelle nur ausreichend viel macht. Man duerfte sich also eine fette Wärmebrückke wie ein nur nach Mindestwärmeschutz (und damit schlecht) gedämmtes Teil-Dach über einem Bereich erlauben, solange in Summe nur wieder alles passt. Ist für mich unlogisch, was aber nichts heißen muss.

Vielleicht kann einer der Energiebratenden hier Licht ins Dunkel bringen, wie das auzulegen ist?

Zitat von Juanito

§16:

Ein zu errichtendes Wohngebäude ist so zu errichten, dass der Höchstwert des spezifischen, auf die wärmeübertragende Umfassungsfläche bezogenen Transmissionswärmeverlusts das 1,0fache des entsprechenden Wertes des jeweiligen Referenzgebäudes nach § 15 Absatz 1 nicht überschreitet.

Das bezieht sich auf den Ht´

HT′ = spezifischer Transmissionswärmeverlust eines Gebäudes

Zitat von Juanito

Erstes wäre aber für mich nicht im Sinne des Erfinders, da man dann ja sich fuer einzelen Bauteile auch im Neubau nur noch am Mindestwaermeschutz orientieren muss, solange man an anderer Stelle nur ausreichend viel macht. Man duerfte sich also eine fette Wärmebrückke wie ein nur nach Mindestwärmeschutz (und damit schlecht) gedämmtes Teil-Dach über einem Bereich erlauben, solange in Summe nur wieder alles passt.

Ganz genau so funktioniert das aber.