Ab welcher Dämmstärke/Aufbauhöhe wäre das denn eine Option?:
Evtl. könnte man auch die Leerrohre in der Dämmung verlegen.
Ein flacher Aufbodenkanal unter der Dämmung (wie es bei Bodeninstallationssystemen üblich ist) als Verzug zwischen Soll und Ist-Punkt wäre auch möglich, solche Kanäle gibt es mit 28mm Höhe.
in Bezug auf das?:
Wenn man die Rohre zu sehr umknickt, wird der Radius zu klein und man bekommt kaum die Kabel durch
Biegeradien hängen am Kabelquerschnitt. Daraus ergibt sich dann auch die Dämmstärke. 
So kann ich natürlich bei meinem bauträger nicht auftreten. Da muss ich wohl schon ins Detail gehen.
Richtig, ein Forum kann (und soll) eine örtliche Begleitung durch eine bautechnisch sachverständige und ggf. eine juristisch qualifizierte Person nicht ersetzen.
Angemerkt sei, das ich nach dem niedrigsten KfW-Standard baue, den es einzuhalten gilt. Ich habe keine Förderungen o.ä. am Laufen, sondern mache nur das Mindestmaß was gesetzlich sein muss.
GEG ist Gesetz, die KfW geht bei einer Förderung mit ihren Bedingungen darüber hinaus. Wenn Du keine KfW-geförderte Finanzierung in Anspruch nimmst, gilt nicht „der niedrigste KfW-Standard“, sondern kein KfW-Standard, aber natürlich der gesetzliche Mindeststandard.
Ich habe Dir in #039 rechnerisch nachgewiesen, dass die Mindest-Bauteilanforderungen des GEG von dem von Dir eingestellten Aufbau nicht eingehalten wird (siehe Markierung im Bild des genutzten Online-Rechners).
Abgesehen davon ist dieser Aufbau baukunstruktiv lückenhaft - was thermisch aber keine nennenswerte Rolle spielt.
Wonach baut denn Dein Bauträger (Du kaufst ein fertiges Haus mit Grundstück auf dem es steht) oder GU / GÜ (baut auf Deinem Grundstück, das Dir schon vor Baubeginn gehört) nun wirklich? Gibt es überhaupt abgestimmte Ausführungspläne, nach denen gearbeitet wird?
(Du bist bei vielen Deiner Schilderungen hier leider sprachlich und inhaltlich sehr ungenau. Das macht die Kommunikation mit Dir sehr schwierig, weil es hier fast immer auf diese Feinheiten ankommt! Bspw. ist Deine rechtliche Position gegenüber einem BT eine völlig andere, als gegenüber einem GU / GÜ! Mit 15 cm Lageabweichung ist anders umzugehen als mit 41 cm.)
Biegeradien hängen am Kabelquerschnitt. Daraus ergibt sich dann auch die Dämmstärke.
Achtung: Der Biegeradius von Installationsrohren hängt nicht nur am Kabelquerschnitt, denn man muss am Ende ja auch eine Leitung/Kabel durchziehen können. Für die o.g. Leerrohre würde ich einen Biegeradius um die 6cm schätzen, etl. auch bis 10cm (nachlesen) wenn hier mehrere "PV" Kabel durchgezogen werden sollen.
Du bist bei vielen Deiner Schilderungen hier sprachlich und inhaltlich sehr unscharf, ungenau. Das macht die Kommunikation mit Dir sehr schwierig, weil es hier fast immer auf die Feinheiten ankommt!
Da ist aber mE schon verständlich, weil der TE natürlich nicht unbedingt wissen muss und kann auf WAS es wirklich ankommt. Da müssen wir dann ggf. nachhaken.
Ich hake also mal nach....
Der BT/ GU/ Planer / .. (wer oder was auch immer) schrieb:
Alles anzeigen"Es handelt sich nicht um ein Umkehrdach, sondern um einen klassischen Warmdachaufbau. Die Abdichtung liegt oberhalb der Wärmedämmung, daher ist die vorgesehene Dämmung WLG technisch korrekt.
Der geplante Aufbau ist wie folgt
Rohdecke
Dampfsperre
Wärmedämmung
Abdichtung 1. Lage
Abdichtung 2. Lage
Schutzlage
Splittbett
PlattenbelagDie Dämmstärke wurde entsprechen der energetischen Planung und den Anforderungen des Gebäudes ausgelegt."
Dieser Aufbau wäre erstmal korrekt, was aber nichts mit der WLG zu tun hat, wie der BT/GU schrieb.
Nun sind die Anforderungen mittlerweile recht hoch.
Die 240 mm (Polystyrolschaum expan. 035) gelten nur für die OG Decke.
Für die Dachterrasse EG ist der 80 mm Polyurethan Hartschaum 025 vorgesehen
Das zeigt sich recht anschaulich in der mächtig gedämmten Decke über dem OG.
Wie kommt man dann aber dazu die andere Decke derart kärglich dämmen zu wollen? Das liegt (allerhöchstwahrscheinlich) daran, dass man sonst mit den Aufbauhöhen/ Anschlusshöhen nicht zurecht käme.
Der vorgelegt u-Wert-Nachweis von Deinem Energieberater kommt zum Ergebnis u-Wert 0,28 W/m²K
Wenn ich das in den u-Wert-Rechner klopfe, so spuckt der mir das aus und das entspricht so ganz einem Neubau gem GEG....
260507_u-Wert_Flachdach_01.pdf
Der Dachaufbau summiert sich also zu etwa 20cm (inkl. Belag und Abdichtungsgedöns). Ist keine Entwässerungsrinne vor der Tür, die natürlich auch entwässern können muss (--> Abfluss!), wäre aber der Oberkante des Belags eine 15cm hohe Schwelle einzuplanen. Ab der Rohdecke also etwa 35cm. Im Rohbau scheint die Mauerwerksöffnung um die 220cm zu sein. Verblieben also noch 185cm abzüglich des oberen Fensterstocks ...also etwa 175cm lichte Durchgangshöhe. Nicht eben was für großgewachsene Hünen.
Oder man bleibt mit der Austrittsschwelle tiefer (--> Rinne!), dann müssten aber Ersatzmaßnahmen geplant (!) worden sein, die einen sicheren Abtransport von Wasser sicherstellen.
Von daher würde ich mir hier schon mal das Detail zeigen lassen, welches dort umgesetzt werden soll.
Unten ist ein Bild von einem Lüfter, vom Aufbau her Analog zur Energiedurchführung, jedoch ist bei den beiden Anschlußmanschetten keine Möglichkeit ein Kabelkanal o.ä. seitlich einzuführen, zumindest nicht Regelkonform.
Alles anzeigenAuch dieser Schichtaufbau / Dachaufbau widerspricht aus den oben bereits genannten Gründen den a.R.d.T., und erreicht bei weitem nicht die Mindestanforderungen an den Wärmedämmwert dieses Bauteils:
Die Anforderungen des GEG sind damit zumindest bei oberflächlicher Betrachtung nicht erreicht!
Relevant ist hier aber vor allem eines: Das geht so nicht - theoretisch nicht und praktisch auch nicht!
Gibt es auch eine brauchbare Ausführungsplanung oder nur diese in jeder Hinsicht (s.o.) mangelhafte energetische Betrachtung?
Alles anzeigenRichtig, ein Forum kann (und soll) eine örtliche Begleitung durch eine bautechnisch sachverständige und ggf. eine juristisch qualifizierte Person nicht ersetzen.
GEG ist Gesetz, die KfW geht bei einer Förderung mit ihren Bedingungen darüber hinaus. Wenn Du keine KfW-geförderte Finanzierung in Anspruch nimmst, gilt nicht „der niedrigste KfW-Standard“, sondern kein KfW-Standard, aber natürlich der gesetzliche Mindeststandard.
Ich habe Dir in #039 rechnerisch nachgewiesen, dass die Mindest-Bauteilanforderungen des GEG von dem von Dir eingestellten Aufbau nicht eingehalten wird (siehe Markierung im Bild des genutzten Online-Rechners).
Abgesehen davon ist er baukunstruktiv lückenhaft - was thermisch aber keine nennenswerte Rolle spielt.
Wonach baut denn Dein Bauträger (Du kaufst ein fertiges Haus mit Grundstück auf dem es steht) oder GU / GÜ (baut auf Deinem Grundstück, das Dir schon vor Baubeginn gehört) nun wirklich? Gibt es überhaupt abgestimmte Ausführungspläne?
(Du bist bei vielen DeinerSchilderungen hier sprachlich und inhaltlich sehr unscharf, ungenau. Das macht die Kommunikation mit Dir sehr schwierig, weil es hier fast immer auf die Feinheiten ankommt!)
Bei Deinen Berechnungen bist Du von einer Betondecke mit 20 cm ausgegangen.
Meine Stahlbetondecke ist 24 cm dick bei 100 mm Dämmung und 26 cm dick bei 80mm Dämmung.
Auch habe ich die spezifische Dämmung laut Angebot ausgewählt.
Hier ergeben sich dann folgende Berechnungen:
bei 100 mm Dämmung (Bauder PIR FA 100mm) = U-Wert: 0,217 W/(m²K) > GEG erfüllt U < 0,24
bei 80 mm Dämmung (Bauder PIR FA 80 mm) = U-Wert: 0,267 W/(m²K) > GEG nicht erfüllt U > 0,24
Da das eine halbe Dach eben mit 24 Betondecke ist und das andere halbe Dach mit 26 könnte man ja (Laienhaft) eine Mischkalkulation annehmen:
(U-Wert 0,217 + U-Wert 0,267) / 2 = 0,242 > somit erfüllt.
Ich kaufe beim Bauträger lediglich die Planung und den Rohbau. Die Abdichtung macht ein Fachbetrieb (60 Jahre Erfahrung), den ich zur Ausführung beauftragt habe nach Vorgabe/Berechnung des Bauträgers bzw. des Ingenieurbüros, das die Energieberechnung gemacht hat..
(Die Unschärfigkeit meiner Schilderungen liegt am Berufsstand und auch an der Tatsache, dass mein originäres Problem nun unvorbereitet ausartet.)
Die 0,24 W/m²K beziehen sich m.W. auf Bestandsbauten/ Sanierungen.
Vielleicht können die Energieexperten hierzu mal etwas sagen/ schreiben.
Schaue ich in den Gesetzestext hinein, so lese ich....
"....Bauteilanforderungen
Folgende Anforderungen an die jeweiligen einzelnen Bauteile der thermischen Gebäudehülle müssen eingehalten werden:
•Dachflächen, oberste Geschossdecke, Dachgauben:
U ≤ 0,14 W/(m2 K)
•Fenster und sonstige transparente Bauteile:
Uw ≤ 0,90 W/(m2 K)
•Dachflächenfenster:
Uw ≤ 1,0 W/(m2 K)
•Außenwände, Geschossdecken nach unten gegen Außenluft:
U ≤ 0,20 W/(m2 K)
Mit 0,28 W/m²K ist da nun kein echter Blumentopf zu erbeuten.
Ich dachte an sowas :
die Kabel von unten einführen (Bohrung) und an der richtigen stelle oben rauskommen lassen (Bohrung)
hier würde ggf. die Höhe abschlüssig zu Dämmung schon passen. der Schwanenhals/Lüftung müsste von oben (irgendwie)
aufgeschraubt/eingeführt werden.
Aber "Wärmebrücke" ?!
Der Dachaufbau summiert sich also zu etwa 20cm (inkl. Belag und Abdichtungsgedöns). Ist keine Entwässerungsrinne vor der Tür, die natürlich auch entwässern können muss (--> Abfluss!), wäre aber der Oberkante des Belags eine 15cm hohe Schwelle einzuplanen. Ab der Rohdecke also etwa 35cm. Im Rohbau scheint die Mauerwerksöffnung um die 220cm zu sein. Verblieben also noch 185cm abzüglich des oberen Fensterstocks ...also etwa 175cm lichte Durchgangshöhe. Nicht eben was für großgewachsene Hünen.
Oder man bleibt mit der Austrittsschwelle tiefer (--> Rinne!), dann müssten aber Ersatzmaßnahmen geplant (!) worden sein, die einen sicheren Abtransport von Wasser sicherstellen.
Von daher würde ich mir hier schon mal das Detail zeigen lassen, welches dort umgesetzt werden soll.
wir sind im OG bei RFB > FFB = 25 cm
wir sind im OG bei RFB > FFB = 25 cm
Ja...mag schon sein.
Aber wenn der Aufbau außen so ist wie beschrieben
(Abdichtungsbahnen in Summe 20mm, WD 80 mm, Bautenschutzmatte...sagen wir 10mm, Splitt 50 mm, Betonplatten 40mm), dann summiert sich das alles auf ca. 180mm (Unebenheiten, die es auszugleichen gelten könnt einmal außen vor...). Ist die Dämmung dann doch 100mm (mal so...mal so...wer weiß das schon so genau...), sind es eben 200mm.
Von dieser außenliegenden Oberkante (Belag) müsste es eine 150mm hohe Schwelle geben, die verhindert, dass Wasser von der Dachterrasse nach innen gelangen kann.
Mit einer Rinne vor dem Fenster kann man diese Schwelle reduzieren, muss aber eben auch planerisch dafür Sorge tragen, dass diese Rinne nicht nur teurer Zierrat ist, sondern tatsächlich funktional ist (--> Abtransport von Wasser). So summiert sich die Aufbauhöhe von 18 (oder20?) cm mit der Schwelle zusammen auf 330 (oder 350mm)
Ich kaufe beim Bauträger lediglich die Planung
Zeig doch mal die relevanten Schnite 1:50 oder grösser.
Dann kann man/frau besser beurteilen, was da wie gemacht werden soll.
[Hab ich nicht wär schlecht. Du kaufst eine Planung. Dazu gehören auch solche Ausführungsdetails. Sonst wissen die anderen Gewerke ja gar nicht, was gedacht war. Dann können die immer noch sagen: Schön, aber ICH würd es SO machen. Bringt Vorteil XY oder Verstößt gegen DIN ABCDE]
Hab ich nicht wär schlecht. Du kaufst eine Planung.
Es wird schon eine Planung (Pläne!) geben, denn nach irgendwas müssen die ja bisher auch gebaut haben.
Scheint ja doch kein BT zu sein, wenn der TE sich um die Abdichtungsarbeiten selber mühen darf....
Die Abdichtung macht ein Fachbetrieb (60 Jahre Erfahrung), den ich zur Ausführung beauftragt habe....
Auch wenn der 120 Jahre Erfahrung hätte, müsste er dennoch wissen was gemacht werden soll. Dieses "Soll" ergibt sich dann aus den Plänen. So zum Beispiel die 80mm (oder gerne auch mal 100mm) starke Dachdämmung. So etwas verlegt der Dachabdichter ja nicht aus eigenem, inneren Antrieb. Das wird ihm gesagt werden müssen. Gleiches gilt dann eben für die Abdichtungshöhen, die sich wiederum ein Stück weit aus dem Dachaufbau ergeben, den der Dachabdichter ohne Pläne nicht kennen kann...usw. usf.
nach irgendwas müssen die ja bisher auch gebaut haben.
1:100 [meine leidige Erfahrung] 
Ich dachte an sowas :
Warum ein Brandschutzkanal? Nur um mal was geschrieben zu haben? Wegen EPS/XPS?
anbei einen Auszug der Pläne
Das gelb Umrahmte ist die Dachterrasse EG mit genutztem und ungenutztem Bereich.
Ich habe die PDF mit angehängt, um Details besser zu erkennen.
entstehen für Stromanschlüsse der PV-Anlage.
Habt Ihr das Thema PV + brennbare Dämmung mit Eurer Brandversicherung geklärt?
Siehe z.B. hier:
Habt Ihr das Thema PV + brennbare Dämmung mit Eurer Brandversicherung geklärt?
Siehe z.B. hier:
nein, aber danke für den Hinweis
nein
Dann würde ich den obigen link (und den darin verlinkten Artikel) GENAU lesen und die Klärung nachholen.
PS.: Du siehst, hier wird über den Tellerrand hinaus geblickt und gedacht
Warum ein Brandschutzkanal? Nur um mal was geschrieben zu haben? Wegen EPS/XPS
Ich bezweifele, das du jetzt wirklich ein ernsthaftes Interesse daran hast wie ich darauf gekommen bin.
Du siehst, hier wird über den Tellerrand hinaus geblickt und gedacht
Anscheinend bist du da irgendwann mal runtergefallen und schaffst es nicht mehr IN den Teller.
"Weil" du permanent kein Interesse an der eigentlichen Fragestellung hast bzw. an einer Lösungsfindung.
Das gelb Umrahmte ist die Dachterrasse EG mit genutztem und ungenutztem Bereich.
Also unter diesem Bereich ist im EG dann was? Ein bewohnter / beheizter Raum? Oder Garage?
Immerhin: Es gibt offenkundig eine Planung!
Toll wäre es einen Plan/ Planausschnitt zu sehen, der das Geschoß darunter, also das DG an sich und die schon vielmals besungenen Randanschlüsse zeigt....
Vielleicht gibt es dazu auch einen separaten Detailplan.
Immerhin: Es gibt offenkundig eine Planung!
Naja. Wer bei einem Flachdach die Abdichtung gänzliche ohne Gefälle "plant" und meint, dass das Wasser schon einen Weg finden wird, baut entweder ein Schwimmbecken oder behält recht
Ja...so ein Dach ganz ohne Gefälle gefällt irgendwie nicht. Gibt es ausreichend gute Ausschilderung zu den Überläufen, damit das Wasser weiß wohin es soll?
Also unter diesem Bereich ist im EG dann was? Ein bewohnter / beheizter Raum? Oder Garage?
Unter diesem Bereich sind bewohnte und beheizte Räume.
Dämmung = 
Also doch nur 8cm Dämmung geplant. Meine Fresse...
Neee, das passt alles nicht.
Ich würde mich damit anfreunden, dass paar cm vor dem Geländer der Schwanenhals raus schaut und die Kabel dann rüber zur PV Anlage gehen. Ist nicht schlimm. Stellt man jeweils nen Blumentopf links und rechts und es guckt sich weg. Ich glaube kaum, dass der GU/GÜ eine ausgefuchste Lösung gebacken bekommt.
Bei Deinen Berechnungen bist Du von einer Betondecke mit 20 cm ausgegangen. Meine Stahlbetondecke ist 24 cm dick bei 100 mm Dämmung
Die 40 mm Dicken-Differenz beim StB machen einen Unterschied von gerade einmal 0,001 W/m2K, können also getrost vernachlässigt werden.
bei 100 mm Dämmung (Bauder PIR FA 100mm) = U-Wert: 0,217 W/(m²K) > GEG erfüllt U < 0,24
bei 80 mm Dämmung (Bauder PIR FA 80 mm) = U-Wert: 0,267 W/(m²K) > GEG nicht erfüllt U > 0,24
Nein, beide Aufbauten erreichen offensichtlich die Mindestanforderungen an die obersten Geschossdecken von Neubauten (≤ 0,14 W/mK) ganz drastisch nicht!
Erreicht würden sie exakt mit 200 mm PUR/PIR oder mit 240 mm EPS 035, weshalb eben letztere gewählt und so die gesetzlichen Anforderungen exakt erfüllt wurden.
... könnte man ja (Laienhaft) eine Mischkalkulation annehmen ...
In der Gesamtbilanzierung des Gebäudes schon, beim Einzelbauteil im Neubau erstmal nicht. Die Mindestwerte des GEG beziehen sich nach meinem Verständnis auf jeden einzelne Bauteil, "Mindestwerte" eben, keine "Mittelwerte".
Ich kaufe beim Bauträger lediglich die Planung und den Rohbau.
Dann ist der "Bauträger" kein "Bauträger", sondern ein "Generalübernehmer" ("GÜ") und dieser GÜ schuldet Dir auch eine mangelfreie Planung. Die vorliegende Planung ist nach bisherigen Stand Deiner Darstellung in mehreren wesentlichen Punkten mangelhaft (öffentlich rechtliche Vorgaben und a.R.d.T. sind nicht eingehalten), sogar grob mangelhaft und außerdem in sich widersprüchlich.
Die Abdichtung macht ein Fachbetrieb (60 Jahre Erfahrung), den ich zur Ausführung beauftragt habe nach Vorgabe/Berechnung des Bauträgers bzw. des Ingenieurbüros, das die Energieberechnung gemacht hat.
Die Fachgerechtigkeit der Abdichtung ist nach aktueller Darstellung zumindest erstmal zweifelhaft. Eine "Objektüberwachung" gibt es dafür nicht, oder? Die 60 Jahre Erfahrung mögen eine Sache sein, die heute "anerkannten Regeln der Technik" sind eine andere. Nur Letztere sind heute relevant - und Laien sollten deren Einhaltung unabhängig überprüfen lassen, weil sie dies in den seltensten Fällen selbst können.
(Die Unschärfigkeit meiner Schilderungen liegt am Berufsstand und auch an der Tatsache, dass mein originäres Problem nun unvorbereitet ausartet.)
Mitunter wird man leider mit mehreren Problemen gleichzeitig konfrontiert. Aber benutze doch bitte, die richtigen Worte, wenn sie schon erklärt wurden.
Naja. Wer bei einem Flachdach die Abdichtung gänzliche ohne Gefälle "plant" und meint, dass das Wasser schon einen Weg finden wird, baut entweder ein Schwimmbecken oder behält recht
Ha, ich gehöre schon im Wiederholungsfall in die letzte Gruppe! 
und ja, ich wohne sogar selbst unter sowas!
Ja...so ein Dach ganz ohne Gefälle gefällt irgendwie nicht. Gibt es ausreichend gute Ausschilderung zu den Überläufen, damit das Wasser weiß wohin es soll?
Wie gesagt, das geht schon - wenn man weiß wie - aber daran glaube ich nach der gesamten bisher hier vorliegenden "Planung" nicht so richtig.
Nein, beide Aufbauten erreichen offensichtlich die Mindestanforderungen an die obersten Geschossdecken von Neubauten (≤ 0,14 W/mK) ganz drastisch nicht!
Das hatte ich ja auch schon geschrieben...denn siehe: Nr. 98.
Selbst eine (unzulässige) Mischkalkulation käme hier nicht zum Erfolg. Der "gerechnete und für ausreichend befundene Dachaufbau" überschreitet die zulässigen Grenzwerte ganz erheblich.
Letztendlich könnte man sagen: wo kein Kläger, da kein Richter. Vermutlich wird niemals Jemand vom Bauamt vorbeikommen und nachgucken, ob auch wirklich alles korrekt gemacht worden ist. Ist quasi Dein Problem.
Solltest Du das Haus allerdings einst zu verkaufen gedenken, sieht es nicht mehr so easy aus. Denn Du weißt ja nun um dessen Mangelhaftigkeit und darfst diese bei einem Verkauf nicht verschweigen (--> arglistige Täuschung). Da es sich hier auch nicht um eine kleine Wärmebrücke handelt, sondern um eine große flächige, deutlich zu gering gedämmte Dachfläche, ist dies schon ein "dicker Klopper", den man (natürlich wertmindernd) bei einem Verkauf anzugeben hätte.
Wer immer den Energienachweis gemacht hat, ist wohl in der Thematik nicht so ganz sattelfest.
Ich würde den Planer auf jeden Fall darauf hinweisen bevor das ganze gebaute Realität geworden ist. Die WD ließe sich ja nun noch problemlos "upgraden". Evtl. wären die Zugangstüren, wenn es diese schon geben sollte, fachgerecht zu entsorgen und durch solche mit einer stärkeren Aufdoppelung des unteren Fensterstocks zu ersetzen. Das wäre mE eher verschmerzbar als eine derrat deutliche Abweichung von den Mindestanforderungen.
Das hatte ich ja auch schon geschrieben...denn siehe: Nr. 98.
das habe ich danach dann auch gelesen - konnte meine Finger offensichtlich nicht ausreichend lange stillhalten 
