XPS Keller-Außenwanddämmung Abschluss ausbilden

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    Hallo zusammen,


    Ausgangslage: Bestandsbau/Sanierung: Kellerwand außen mit XPS-Perimeterdämmung 14 cm, davor Noppenbahn. Oberkante XPS liegt ca. 30–40 cm über aktueller Geländeoberkante und ca. 5-10 cm unter Unterkante Haustür und Terrassentür.

    Fassadendämmung war zwar geplant aber ist derzeit finanziell nicht möglich.


    Ich würde gern die Gelände Oberkante bis ebenerdig mit den Türen schräg auffüllen. Zudem möchte ich hier auch eine Terrasse an die Hauswand heran führen.



    Jetzt frage ich mich, wie ich hier korrekt den Übergang von Gelände-Noppenbahn-Dämmung-Hauswand ausbilden kann.


    Ich hatte zunächst überlegt, die Noppenbahn oben auf die Dämmung umzuschlagen und dann mit einer Alu Schiene von oben abzudichten. Dann Gelände bis an Noppenbahn heran führen und einen 15cm Kiesstreifen davor zu legen.

    Im Terrassenbereich würde ich die Terrasse Oberkante gleich der Dämmung Oberkante setzen und ebenfalls eine Alu Schiene von oben auf die Dämmung setzen.

    In den Tür-Bereichen hätte ich eine selbsttragende Konstellation (L-förmig Beton oder ähnliches) über die Dämmung gelegt, damit das Gewicht hier nicht auf die Dämmung aufliegt.


    Ist das machbar? Gibt es bessere Alternativen?

    Ich wäre über Anregungen sehr erfreut, da es mir bislang nicht klar ist, wie das nachhaltig zu lösen ist.


    Ich liefere gern noch weitere Infos wenn gewünscht.


    Vielen Dank im voraus,

    Michael

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    Da wäre doch zuerst die Abdichtung hochzuziehen.

    Zitat von michi43

    eine selbsttragende Konstellation (L-förmig Beton oder ähnliches) über die Dämmung gelegt, damit das Gewicht hier nicht auf die Dämmung aufliegt

    Wie soll denn das gehen? Das L muss sich doch am langen Schenkel irgendwie [nicht auf der Dämmung] abstützen.


    Ich würd sagen, Du brauchst ne Planung.


    Ach ja.

    Zitat von michi43

    Beton

    und

    Zitat von michi43

    nachhaltig

    schliessen sich aus

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

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    Zitat von michi43

    In den Tür-Bereichen hätte ich eine selbsttragende Konstellation (L-förmig Beton oder ähnliches) über die Dämmung gelegt, damit das Gewicht hier nicht auf die Dämmung aufliegt.

    leg doch einfach "erstmal" Dämmung bis nach oben auf die bestehende Dämmung, dann liegt das Gewicht gegen und nicht oben drauf.


    Ringsherum Aluprofile sind viell. etwas teuer, wenn es nur provisorisch ist. Vielleicht mit Wandanschlußband/Kaminband?! Da brauchst du aber auch wieder Profile :-/

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    Hallo Mio und Ralf,


    vielen Dank für die Antworten.


    1. Ja, das mit dem L erscheint mir auch nicht so richtig gut.

    2. Was genau meinst du mit Abdichtung hochziehen? kmb ist bis Kante XPS aufgebracht.


    Neue Idee wäre, es ca 20cm hoch und oben zu armieren und oben drauf Feinsteinzeug schräg drauf zu kleben mit Überstand 3cm. Quasi wie ein Dach, um es mechanisch zu schützen?


    Also:

    1. XPS oben und vorne armieren.

    2. Gewebe über die obere Vorderkante herumführen.

    3. Armierungsschicht trocknen lassen.

    4. Betonwerkstein-/Natursteinplatte 3 cm stark auf flexiblem Kleber setzen.

    5. Platte ca. 3 cm nach vorne überstehen lassen.

    6. Platte mit Gefälle nach außen einbauen.

    7. Hinten zur Hauswand 5–10 mm Fuge lassen.

    8. Fuge mit Hinterfüllschnur + geeignetem Außendichtstoff schließen.

    9. Vorderseite der XPS als normalen Sockel verputzen/beschichten.


    Und GOK nur auf 10cm hinziehen und nicht ebenerdig mit Oberkante Dämmung?


    VG Michael

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    Das ist aber viel Aufwand, dann würde ich die Aluprofile vorziehen . Wann soll es denn weitergehen mit deiner Dämmung?

    Oder war deine neue Idee bezüglich des Gewichts?

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    Hallo Mio,


    es ist ein REH, Fassadendämmung kostet laut 3 verschiedenen Angeboten deutlich über 20k EUR. Ich gehe davon aus, dass wir das Thema erst in 10 Jahren nochmal angehen können.

    Das kam in meinem Eingangspost nicht so rüber, entschuldige bitte.


    Ich bin mir bzgl. einiger Punkte bei der Fassade noch nicht ganz schlüssig (die müsste eigentlich komplett gemacht werden, aber allein Fassade komplett neu machen sind laut Angebot 15k EUR, dann sollte man auch gleich die Dämmung mit machen).


    Daher suche ich jetzt parallel nach mehreren Lösungen: unten der Sockel und längerfristige aber günstige Fassaden-Refurbish für zumindest 10 Jahre. Ist definitiv nicht optimal, aber finanziell nicht anders zu stemmen derzeit.


    Daher wäre aber auch eine aufwendige Lösung im Sockel Bereich, sofern sinnvoll, in Ordnung.


    Viele Grüße

    Michael

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    michi43
    der Laie versucht wenigsten dein Problem zu verstehen will helfen und stellt nicht nur einfach alles Frage.


    UND :

    Nachaltigkeit:

    Jüngere Verwendung

    Im derzeitigen Sprachgebrauch konkurrieren unterschiedliche Begriffsauffassungen:

    • ein alltagssprachliches Verständnis, das aussagt, dass etwas noch lange Zeit andauern, bestehen, nachwirken oder sein kann bzw. soll, nachdem es gebaut, begonnen und/oder in Bewegung gesetzt wurde


    Alles richtig gemacht 👍

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    Hallo Ralf und Mio,


    Zunächst vielen Dank für die Antworten. Da ich auch Laie bin, bin ich um jede Idee erstmal dankbar.


    1. Abdichtung: Danke, ich glaube ich verstehe den Punkt jetzt besser: Es geht nicht primär um die mechanische Abdeckung der XPS-Oberkante, sondern um die Abdichtungsebene hinter bzw. oberhalb der Dämmung. KMB ist bis OK Dämmung überall hoch gezogen. In den Türbereichen (Haustür +Terrassentür) wird diese angeschlossen.

    2. Ich hatte zwar Alu überlegt, aber je mehr ich mich einlese, umso unsicherer werde ich. Selbst mit Alu oben habe ich vorne immer noch die Noppenbahn-GOK Übergang.

    3. Haustür: ja, da ist es noch mehr weil beim verfüllen des Grabens der ganze ehemals vergrabene Bauschutt entsorgt wurde. Ich denke, auffüllen bis 15cm und ebenfalls dann verputzen? Und hier ggfs. Tatsächlich so eine L form ausbilden als Stufe und unterhalb der Haustüre ans Mauerwerk befestigen?


    Da es wohl zwingend ist, dass die Abdichtung 15-20cm oberhalb GOK liegt, tendiere ich dazu, die GOK nicht bis OK Dämmung aufzufüllen, sondern hier die 15cm Überstand auszubilden und eben zu verputzen.


    Was meint ihr?


    Viele Grüße

    Michael

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    Zitat von Mio

    Was hast du denn im Eingangsbereich vor? Das ist ja noch ganz schon hoch, da liegt jetzt ein Brett oder so (schwer zu erkennen)?

    Du hattest dort ja wegen dem Gewicht gefragt, wenn ich das richtig verstanden habe kippst du da einfach Erdreich bis zur Schwelle an?

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    So ähnlich. Ist für Verblendung und von einem Anbieter von KMB https://m.remmers.com/ci/pic/192904.png?w=1600&version=0

    seufz:

    • "KMB" heißt in der deutschen Normung bereits seit 2017 "PMBC". Das weiß nach gerade einmal 9 Jahren natürlich noch nicht jeder, ist ja auch noch "brandneu" ...
    • Der dargestellte Wand- und Sockelaufbau ist mir in mehrfacher Hinsicht ein großes Rätsel:
      • Weshalb überputzt man eine Vormauerschale (hinterlüftet ?) überhaupt mit einem gewebearmierten Putz? Im Neubau würde ein WDVS nur einen Bruchteil davon kosten und genau so gut funktionieren. Wer Sichtmauerwerk will verputzt dies nicht!
      • Es bleibt unklar, ob die Luftschicht hinterlüftet sein soll. Wenn ja fehlen Lüftungsöffnungen.
      • In jedem Fall fehlt aber nach meinem Eindruck eine Z-Folie zur Ableitung eingetretenen Niederschlagswassers, dass sich hier am Fuss der Wanne rund um die Perimeterdämmung sammelt und dann bei ausreichender Anstauhöhe über den Kimmstein der tragenden Außenwand in den Innenraum läuft.
    • Weshalb zeichnet man sowas bzw. lässt das so zeichnen? Wenn der armierte Außenputz wirklich wasserdicht ist, was ich für durchaus möglich halte, stellt sich mir die Frage, weshalb dort unten eine Perimeterdämmung geplant wird. Andernfalls braucht es einen freien Ablauf nach außen und vor allem oberhalb der Geländeoberfläche!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    1. Mio: ich möchte das Gelände (Erde) anheben, damit wir hier etwas näher an die Tür-Unterkante kommen. Idealerweise halbwegs ebenerdig. Direkt vor der Tür ist natürlich ein Weg und ggfs. Eine kleine Stufe (L-förmig selbst stehend?).


    2. Ralf: okay, verstanden. Hast du einen Link, Hilfestellung oder ein paar Keywords, damit ich mich einlesen kann, und korrekt planen kann?

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    Off-Topic:
    Zitat von Mio

    Nachaltigkeit:

    Jüngere Verwendung

    Im derzeitigen Sprachgebrauch konkurrieren unterschiedliche Begriffsauffassungen:

    • ein alltagssprachliches Verständnis, das aussagt, dass etwas noch lange Zeit andauern, bestehen, nachwirken oder sein kann bzw. soll, nachdem es gebaut, begonnen und/oder in Bewegung gesetzt wurde


    Alles richtig gemacht 👍

    Naja, darüber kann man sich streiten: "Dauerhaftigkeit" und "Nachhaltigkeit" sind nach meinem Verständnis auch im Bauwesen nicht synonym. Hier dürfte eher Dauerhaftigkeit als das Gesuchte gemeint gewesen sein. Gerade Stahlbeton und Beton sind aufgrund des hohen Primäreinsatzes weder in der Herstellung und Verarbeitung nachhaltig, noch durch die natürlichen Alterung unter äußeren Einflüssen in der Nutzung dauerhaft.

    Zitat von michi43

    3. Skeptiker: entschuldige bitte, aber ich bin mir unsicher, ob du dich auf mein Thema beziehst oder auf Ralfs Zeichnungen?

    Ich beziehe mich auf die von Ralf Dühlmeyer verlinkte Zeichnung, die ich für baukonstruktiv mehr als fragwürdig halte. Ich dachte, das sei durch das Zitat deutlich geworden. Hmm, okay, anscheinend nicht deutlich genug.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu

    Vielleicht noch kurz zur Einordnung meiner Situation:


    Ich bin Baulaie und saniere gerade mein erstes eigenes Haus. Handwerklich traue ich mir einiges zu und versuche auch, die Dinge sauber zu verstehen, aber mir ist bewusst, dass mir an vielen Stellen die fachliche Planungserfahrung fehlt.


    Rückblickend hätte ich den Sockel-/Fassadenanschluss sicher von Anfang an anders und vollständiger planen müssen. Das kann ich jetzt aber leider nicht mehr rückwirkend ändern. Ursprünglich war auch eine Fassadendämmung vorgesehen, wodurch sich der Anschluss vermutlich einfacher bzw. anders gelöst hätte. Durch mehrere Änderungen während der Sanierung ist das finanziell gegen Ende jetzt aber nicht mehr realistisch umsetzbar.


    Ich muss mit dem vorhandenen Zustand daher jetzt leben und versuche, daraus die bestmögliche, dauerhaft halbwegs saubere Lösung zu machen — ohne so zu tun, als wäre das die perfekte Ausgangslage.


    Mir geht es deshalb nicht darum, eine Billig- oder Bastellösung schönzureden, sondern darum zu verstehen, welche Punkte zwingend fachlich gelöst werden müssen und welche pragmatischen Varianten für den jetzigen Zustand noch sinnvoll möglich sind.

    • Neu
    Zitat von michi43

    sondern darum zu verstehen, welche Punkte zwingend fachlich gelöst werden müssen und welche pragmatischen Varianten für den jetzigen Zustand noch sinnvoll möglich sind.

    Ich kann keine Abdichtung sehen. Ist keine erforderlich?


    Für die längere Bauunterbrechung ist eine Sicherung der Noppenbahn gegen abrutschen erforderlich. Dafür muss die Dämmung jetzt vermutlich um 10-20 cm eingekürzt werden.

    Die Noppenbahn dient vorwiegend als Anfüllschutz und als Gleitschicht, weshalb die Lagesicherung sinnvoll ist.

    In Deinem Fall kann die Noppenbahn zusätzlich den für die lange Bauzeitunterbrechung erforderlichen UV-Schutz der Dämmung (zumindest teilweise) absichern.


    Was ist mit konstruktiven Wärmebrücken? Der Außenwandbereich oberhalb der Dämmung ist jetzt ja (noch) nicht gedämmt. Ich kann auf den Bildern zwar keine Kellerfenster sehen, da aber eine Dämmung der Fundamente nur selten Sinn macht, vermute ich dahinter Räume.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    Noch kurz, bevor ich weiterarbeite:


    Der obere Abschluss einer Perimeterdämmung bzw. der Übergang von Fassaden- zur Sockeldämmung sind immer planungsintensiv und komplex. Weshalb?

    • XPS ist nicht UV-fest, muss also vollständig gegen Licht abgedeckt sein. (Was mit ihm unter dauerhaftem UV-Einfluss passiert, weiß ich nicht.)
    • auch Noppenbahnen sind per se erstmal nicht UV-fest, es scheint aber einige mit dieser Eigenschaft zu geben.
    • XPS ist per se hoch druckfest
    • XPS muss nicht vor Wasser geschützt werden
    • XPS-Platten sind so auf dem Untergrund zu verkleben, dass sie nicht von Wasser hinterlaufen werden können
    • Perimeterdämmung generell ist immer mind. 15 cm (?) über Oberkante Fertigboden außen hochzuziehen, die Abdichtung dahinter 30 cm.

    Das alles unter einen Hut zu bekommen, so0 dass es noch mind. optisch unauffällig, wenn nicht schön ist, ist eine Herausforderung! Ich würde im Bestand erst die Außenwände oberhalb Gelände dämmen, dann den Sockel und im Boden.


    Off-Topic:

    Irgendwie fühle ich mich an diese Diskussion erinnert ...

    Zitat von michi43

    Ich bin Baulaie und saniere gerade mein erstes eigenes Haus. Handwerklich traue ich mir einiges zu und versuche auch, die Dinge sauber zu verstehen, aber mir ist bewusst, dass mir an vielen Stellen die fachliche Planungserfahrung fehlt.


    Rückblickend hätte ich den Sockel-/Fassadenanschluss sicher von Anfang an anders und vollständiger planen müssen. Das kann ich jetzt aber leider nicht mehr rückwirkend ändern.

    Genau das ist das - jetzt nur noch schwer lösbare - Probleme.


    Das

    Zitat von Mio

    Stark :thumbs_up:

    kann ich deshalb nur schwer verstehen - obwohl ich zu einem nicht unerheblichen Teil mein Einkommen mit der nachträglichen Lösung genau solcher Probleme verdiene. Mehr Spaß würde es mir allerdings machen, sowas gleich im ersten Anlauf richtig zu planen, weil das Ergebnis dann meist sehr viel attraktiver ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu


    Mir ist tatsächlich auch jetzt erst aufgefallen, dass die die Fassade über dem Sockel steht bzw. die Dämmung unter die Fassade geht.
    den Stoß oben hättest du aber ordentlicher machen können :face_with_tears_of_joy:

    • Neu
    Zitat von Skeptiker

    kann ich deshalb nur schwer verstehen - obwohl ich zu einem nicht unerheblichen Teil mein Einkommen mit der nachträglichen Lösung genau solcher Probleme verdiene. Mehr Spaß würde es mir allerdings machen, sowas gleich im ersten Anlauf richtig zu planen, weil das Ergebnis dann meist sehr viel attraktiver ist.

    ich hatte doch nur diesen Teil zitiert :


    Zitat von michi43

    Ich bin Baulaie und saniere gerade mein erstes eigenes Haus. Handwerklich traue ich mir einiges zu und versuche auch, die Dinge sauber zu verstehen

    Und Ja, ich finde das Stark,

    weil ich vor ca. 10 Jahren selbst vor einer Ruine Stand.

    Und wenn jemand den Wunsch nach einem Eigenheim hat, aber nicht das nötige Geld für einen Architekten / Planer hat, selber anpackt und sich so gut wie möglich versucht zu informieren z.B. in Foren, finde ich das einfach echt gut.



    Hier hätte man das Forum sinnigerweise vorher aufsuchen sollen.

    • Neu

    Ihr habt natürlich Recht, dass eine gute Planung immer besser ist als keine / schlechte Planung. Irgendwo muss man mal anfangen und wenn ich alles mit Planer gemacht hätte, hätte ich nur die Hälfte geschafft. Dass es in Eigenleistung niemals so gut wird wie professionell, war und ist mir klar. Aber insbesondere bei der Perimeterdämmung war nicht die Frage, ob Eigenleistung oder professionell, sondern Eigenleistung oder gar nicht. Und da hatten wir uns für EL entschieden. Damit müssen wir jetzt leben.


    Danke euch zu den restlichen Kommentaren, ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo mein Denkfehler liegt.


    Ich habe bisher mechanischen Schutz der XPS-Oberkante, Noppenbahnabschluss und Abdichtung zu sehr in einen Topf geworfen.


    Die KMB/PMBC liegt hinter der XPS und ist derzeit bis OK XPS geführt. Auf den Bildern sieht man sie deshalb nicht. Mir ist aber inzwischen klar, dass damit der obere/äußere Sockelabschluss ohne anschließende Fassadendämmung noch nicht automatisch gelöst ist.


    Die Hinweise zu Noppenbahn, UV-Schutz, Hinterlaufen der XPS und Wärmebrücke nehme ich mit.


    Zur Ergänzung: Die XPS-Platten sind bei mir im Punkt-Wulst-Verfahren verklebt, im oberen Sockelbereich umlaufend geschlossen. Dahinter sind tatsächlich Kellerräume. Es gibt außerdem zwei Kellerfenster mit ACO-Lichtschächten; diese sind nach Anleitung auf die Dämmung aufgebracht.


    Ich würde das Thema jetzt für die reinen Wandflächen gedanklich so trennen:


    0. Die spätere GOK nicht bis OK Dämmung hochziehen, sondern darunter lassen, z. B. mit ca. 15 cm sichtbarem Sockelbereich.


    1. Noppenbahn nur im erdberührten Bereich verwenden und später auf Höhe der geplanten GOK bzw. knapp darunter sauber abschließen mit Abschlussprofil.


    2. Sichtbaren XPS-Bereich mechanisch/UV-seitig schützen: XPS aufrauen bzw. UV-geschädigte Bereiche abschleifen, dann Armierung mit Gewebe, z. B. mit Baumit multiSockel Base oder vergleichbarem Sockelsystem.


    3. Abdichtungsebene/Sockelabdichtung separat betrachten: Übergang Bestandswand zu XPS sowie den Sockelbereich mit geeigneter Sockelabdichtung/Dichtungsschlämme/2K-Abdichtung ausbilden. Die Abdichtung muss dann von unterhalb der späteren GOK bis ausreichend über GOK in den Bestandswandbereich hochgeführt werden.


    4. Die horizontale XPS-Oberkante anschließend mechanisch schützen, z. B. mit einer Stein-/Feinsteinzeugabdeckung mit Gefälle nach außen und Tropfkante. Anschluss hinten zur Bestandswand nicht starr vermörteln, sondern mit elastischer Anschlussfuge.


    Wäre diese Trennung der Themen für die normalen Wandflächen grundsätzlich die richtige Richtung?


    Türbereiche und Terrassentüren würde ich davon getrennt betrachten, weil dort Schwelle, Entwässerung/Rinne, Podest und Abdichtungsanschluss offenbar ein eigenes Detail sind.


    Viele Grüße

    Michael

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    Du hast angefangen zu buddeln, ohne Plan, ohne zu wissen wie alles zusammen gehört. Das ist nicht gut. Wenn Du eine Terrasse auf gleicher Ebene machen willst, wie die Terrassentür, dann musst Du auch dafür sorgen, dass kein Wasser hinein kommt. Das Problem ist nicht trivial und Grund für viele Schadensfälle, die auch immer wieder hier in das Forum kommen. Du musst die Abdichtung höher führen, weil bisher ist diese für die jetzige Geländehöhe ausgelegt und die wird ja durch die Terrasse erhöht. Das ist viel Arbeit und vor allem braucht es Sachverstand, sonst wird das Pfusch und der Wasserschaden vorprogrammiert.


    Ich würde das Gelände so belassen und für einen Spritzschutz sorgen. Erhöhe das Gelände nur unmittelbar an der Terrasse und rühre den Rest nicht an. Mit der Terrasse hast Du eh schon genug Probleme zu lösen.



    Wie sah es denn aus bevor Du gebuddelt hast?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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