Verlegung der Hausverteilung bei Umnutzung des EGs von Gewerbe in Wohnraum / NRW

    Guten Tag,


    wir planen, in unserem Haus in Düsseldorf (aktuell fünf Wohneinheiten und zwei Gewerbeeinheiten) eine baugenehmigungspflichtige Umnutzung vorzunehmen. Laut meinem Architekten (der allerdings aus Hessen kommt) zählt das Haus zur Gebäudeklasse 4, die Höhe bis zur Traufe beträgt 9,90 m. Darüber befindet sich noch eine Wohnung im Dachgeschoss. Die Gesamtfläche beträgt 408,41 m² (121,98 m² Gewerbe, 286,43 m² Wohnraum).


    Aktuell ist die Hausverteilung noch im Treppenhaus angebracht. Soweit ich das verstanden habe, ist das bei einem Gebäude der Klasse 4 nicht mehr zulässig. Da dem Bauantrag ebenfalls ein Brandschutzgutachten beigefügt werden muss, müsste die Hausverteilung vermutlich im Keller untergebracht werden. Gerne würde ich mich zunächst erkundigen, ob meine bisherigen Annahmen korrekt sind.


    Zum anderen habe ich für die Maßnahme ein Angebot vom ortsansässigen Elektriker angefordert. Die Verlegung in den Keller (wo auch der Hausanschluss sitzt) soll netto 14.400 € kosten. In der Leistungsbeschreibung steht Folgendes: „Lieferung und Montage einer neuen Zähleranlage gemäß VDE-AR-N 4100 TAR mit Zählerplätzen mit SLS-Absicherung für jede Wohneinheit, Allgemeinzählerplatz, APZ und Verteilerfeld, Erstellung oder Ausbau der erforderlichen Leitungswege, Einbindung der bauseits vorhandenen Peripherie, Demontage und Entsorgung der alten Anlage” mit einer Menge von 8 Stück und einem Stückpreis von 1.800 €. Ein Foto der aktuellen Verteilung füge ich bei.



    Nun möchte ich mich erkundigen, ob solche Kosten als „normal” gelten. Leider habe ich keinerlei Referenz. Da ich für jeden Ortstermin vier Stunden anreisen muss, würde ich mir das Einholen vieler Vergleichsangebote gerne sparen.


    Ich würde mich sehr über eine Einschätzung freuen :)

    Viele Grüße


    Wagenleitner

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Umbrüche ergänzt, Bildvorschau eingefügt

    Zum allgemein notwendigen und sinnvollen planerischen Vorgehen bei einer genehmigungspflichtigen Umnutzung:


    Eine bauvorlageberechtigte Person plant - bezüglich des Brandschutzes fachlich unterstützt von eine entsprechend qualifizierten Person (Fachplaner/in für Brandschutz) - die Umnutzung. Die brandschutzplanerisch qualifizierte Person erstellt nach einer Abstimmungsrunde ein Brandschtzkonzept, welches dann in der Genehmigungsplanung vollständig umgesetzt wird.


    Resultierende Umplanungen der technischen Gebäudeausstattung („TGA“) werden von wiederum dafür qualifizierten Personen erstellt und mit einer Kostenschätzung, dann Kostenberechnung unterlegt. Architekten und Architektinnen können dies ihrer Qualifikation nach nicht - tun es aber mitunter trotzdem. (Diese Leistungen sind in keinem Fall mit dem Honorar für die Grundleistungen nach Anlage 10 zu § 34 HOAI abgegolten, sondern in jedem Fall separat zu honorieren.)


    Die bauvorlageberechtigte Person integriert abschließend auch die Fachplanung(en) zur TGA so in die Bauvorlage, dass diese im fertigen Zustand genehmigungsfähig ist - das Einverständnis des Bauherrn / der Bauherrin hiermit und auch mit den Kosten vorausgesetzt.


    Je nach BauO und Gebäudeklasse (meist ≥ GK 4 + „Sonderbauten“) müssen Brandschutzkonzepte von dafür bestellten Prüfingenieuren positiv geprüft und so bestätigt werden. Die Kosten werden dabei nicht geprüft.


    Später werden im Rahmen der sich anschließenden Ausführungsplanung von den Fachplanenden Leistungsbeschreibungen für die benötigten Leistungen erstellt und bepreist. Nach Vorliegen von darauf basierenden Angeboten lassen sich diese vergleichen. Erst dann sind die objektbezogenen zu erwartenden Kosten konkret benannt und halbwegs belastbar - wobei auch dann noch nicht klar ist, wieviel später tatsächlich abgerechnet und bezahlt werden wird.


    All das sollte das beauftragte Architekturbüro (oben „bauvorlageberechtigte Person“ genannt), konkret dessen Inhaber/in bereits vor der Beauftragung, spätestens aber nach der Grundlagenermittlung, mitgeteilt haben.


    Kosten können objektbezogen „marktüblich“ sein, zu hoch oder auch zu niedrig. In Deinem Fall könnte ich dies aufgerundet der vorliegenden oberflächlichen Intonationen nicht wirklich bewerten, aber völlig abwegig ist die Größenordnung nicht.


    Was genau erwartest Du in diesem Wissen in Deinem Fall nun von diesem Forum?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Vorletzten Satz grammatikalisch vervollständigt

    Vielen Dank für die Erklärung des Ablaufs im Falle einer Bauantragsstellung in Kombination mit dem Brandschutzkonzept.


    Um die untenstehende Frage zu beantworten: ich hatte mir erhofft, hier vorab eine Einschätzung zu erhalten, ob meine Annahmen korrekt sind und der Preis in etwa dem üblichen Preis für eine solche Maßnahme entspricht.


    Da ich den Architekten kenne, sind wir auf seinen Vorschlag hin zu der Übereinkunft gekommen, dass ich die für den Bauantrag notwendigen Gutachten in Rücksprache mit ihm einhole und auch die Planung zur Flächenaufteilung im EG übernehme. Da ich den Brandschutz sowieso für wichtig halte, würde ich die Verlegung der Hausverteilung in den Keller sowie einen Einbau einer T30-RS Türe zum Keller sowieso anstreben. Auch ohne den Bauantrag zur Umnutzung würden wir das wohl in der nächsten Zeit tun, um dahingehend auf den Stand der Technik zu kommen.


    Um etwas Zeit zu sparen war nun die Idee, diese Maßnahmen schon vor dem Brandschutzgutachten zu beauftragen. Ich höre allerdings raus, dass das eine schlechte Idee sein könnte, falls im Brandschutzkonzept weitere bauliche Anforderungen an den Kellerraum gestellt werden sollten - habe ich das richtig verstanden?


    Viele Grüße


    Wagenleitner

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Textformatierungen entfernt

    Zitat von Wagenleitner

    Aktuell ist die Hausverteilung noch im Treppenhaus angebracht. Soweit ich das verstanden habe, ist das bei einem Gebäude der Klasse 4 nicht mehr zulässig.

    (Fast ganz) Richtig. Die LAR sieht fuer notwendige Treppenraeume entsprechende Vorgaben zur Abtrennung von Verteilungen vor.

    Zitat von Wagenleitner

    Da dem Bauantrag ebenfalls ein Brandschutzgutachten beigefügt werden muss, müsste die Hausverteilung vermutlich im Keller untergebracht werden.

    Das waere wohl hier die einfachste Variante.

    Zitat von Wagenleitner

    Gerne würde ich mich zunächst erkundigen, ob meine bisherigen Annahmen korrekt sind.

    Ja, sind korrekt.

    Zitat von Wagenleitner

    Die Verlegung in den Keller (wo auch der Hausanschluss sitzt) soll netto 14.400 € kosten. In der Leistungsbeschreibung steht Folgendes: „Lieferung und Montage einer neuen Zähleranlage gemäß VDE-AR-N 4100 TAR mit Zählerplätzen mit SLS-Absicherung für jede Wohneinheit, Allgemeinzählerplatz, APZ und Verteilerfeld, Erstellung oder Ausbau der erforderlichen Leitungswege, Einbindung der bauseits vorhandenen Peripherie, Demontage und Entsorgung der alten Anlage” mit einer Menge von 8 Stück und einem Stückpreis von 1.800 €. Ein Foto der aktuellen Verteilung füge ich bei.

    Den Preis halte ich für den beschriebenen Leistungsumfang durchaus für realistisch. Details (Wohnungszuleitungen 4- oder 5-adrig, Erdung vorhanden...) kann man auf den Bildern nicht erkennen, aber der Elektriker scheint sich das Objekt ja angeschaut zu haben.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wie sollen denn die Wohnungszuleitungen brandsicher verlängert/angeschlossen/verlegt werden und wie die Zuleitungen vom neuen Zählerplatz bis zum alten?

    Da gibt es sicher einige Möglichkeiten...wenn die Wohnungszuleitungen schon 5-adrig sind, dann sollte im einfachsten Fall eine Muffe, Wandschlitz und Verlegung u.p. im Treppenhaus ausreichen.

    Hallo,

    vielen Dank für die ausführlichen Antworten und die Einschätzung :)

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wie sollen denn die Wohnungszuleitungen brandsicher verlängert/angeschlossen/verlegt werden und wie die Zuleitungen vom neuen Zählerplatz bis zum alten?

    Der Hausanschluss befindet sich im Keller. Von dort geht die Leitung direkt vom Keller hoch in die aktuelle Hausverteilung. Ich hatte es mir so vorgestellt, dass die Wohnungszuleitungen an der Position der aktuellen Hausverteilung verlängert und über die bereits vorhandene Durchführung in den Keller geführt werden und in Treppenhaus dann unter dem Putz versiegelt werden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich das so machen lässt.

    Zitat von karo1170

    Da gibt es sicher einige Möglichkeiten...wenn die Wohnungszuleitungen schon 5-adrig sind, dann sollte im einfachsten Fall eine Muffe, Wandschlitz und Verlegung u.p. im Treppenhaus ausreichen.

    Die Wohnungszuleitungen sind vermutlich eher 3-adrig. Da bin ich mir aber auch nicht komplett sicher. Das müsste ich beim nächsten Besuch vor Ort mal prüfen. Schreibt die VDE inzwischen einen 5-adrigen Anschluss vor?

    Zitat von Wagenleitner

    Die Wohnungszuleitungen sind vermutlich eher 3-adrig.

    Die Absicherung oberhalb des Zaehlers ist dreipolig, also vermutlich liegt da mindestens ein 4x6 oder 4x10qmm (TN-C) in die Wohnungen.

    Zitat von Wagenleitner

    Schreibt die VDE inzwischen einen 5-adrigen Anschluss vor?

    Eigentlich steht das schon viele Jahre in der TAB des Netzbetreibers, Auslegung der Anschluesse Wohnung auf 63A, 3~.

    Zitat von Wagenleitner

    Die Wohnungszuleitungen sind vermutlich eher 3-adrig.

    Theoretisch denkbar, die Zähleranlage sieht schon etwas älter aus, üblich wären aber 5 Adern. Wenn hier komplett erneuert wird, dann müssen die aktuellen Anforderungen eingehalten werden. Diese finden sich in den TAB bzw. DIN18015 und/oder VDE-AR-N-4100. Vereinfacht gesagt, die Anbindungen an Wohnungsverteiler sind auf 63A auszulegen, was in den meisten Fällen 5 x 10mm2 erforderlich macht, unter Umständen (Länge, Verlegeart) auch noch mehr.


    Gerade gesehen, heute bin ich zu langsam. ;)

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    .

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wie sollen denn die Wohnungszuleitungen brandsicher ... verlegt werden und wie die Zuleitungen vom neuen Zählerplatz bis zum alten?

    Da haben Promat, OBO Bettermann und deren Wettbewerber ein reichhaltiges und vielfältiges Angebot. Ob davon alles im Treppenhaus bei offener Verlegung immer chic aussieht ist eine andere Frage.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    die Brandschutzbekleidung der Leitungswege im Treppenraum ist vermutlich im Angebot nicht enthalten, zumindest lese ich nichts davon. Somit steigen die Kosten noch.

    Wenn um die vorhandene Hausverteilung etwas Platz ist, könnte man auch einen Installationsschacht mit Schachtwandtüre bauen.

    Zitat von Skeptiker

    Da haben Promat, OBO Bettermann und deren Wettbewerber ein reichhaltiges und vielfältiges Angebot.

    Das ist mir bekannt. Ich fürchtete aber eher sowas:

    Zitat von karo1170

    eine Muffe,

    Die Idee, die im:

    Zitat von karo1170

    Wandschlitz und Verlegung u.p. im Treppenhaus

    zu verlegen, ist :eek:

    5 Muffen a 5 * 2,5mm² Aderquerschnitt gibt ziemliches Paket. Selbst bei höhenversetzter Anordnung der Muffen.

    Einfach mal die Muffenmaße und die zulässige Schlitztiefe [abhängig von der Mauerwerksdicke] in der Suchmaschine ergründen ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Einfach mal die ... die zulässige Schlitztiefe [abhängig von der Mauerwerksdicke] in der Suchmaschine ergründen ;)

    Hier wird senkrecht geschlitzt und da geht einiges, siehe exemplarisch hier für KS (Seite 10) ! Damit wäre bei einer 240 mm starken KS-Wand (= F90, Bauart BW) ein Schlitzquerschnitt von 80 mm x 120 mm zulässig!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    OK - Gel wirds nicht unbedingt brauchen, aber die anderen ohne Gel werden auch nicht wesentlich dünner sein. Müsste man länger suchen.

    "Normle 5 Ader 2,5 mm² Leitung (NYM-J) Aussendurchmesser 12,2 mm


    Könnte also bei höhenversetzter Montage klappen. Aber 5 Muffen nebeneinander wohl nicht. ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    5 Muffen a 5 * 2,5mm² Aderquerschnitt gibt ziemliches Paket.

    Ich hoffe, die Wohnungszuleitungen sind etwas grösser dimensioniert....

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Einfach mal die Muffenmaße und die zulässige Schlitztiefe [abhängig von der Mauerwerksdicke] in der Suchmaschine ergründen

    Die Warmschrumpfmuffen sind nur unwesentlich grösser als der Leitungsdurchmesser.

    Das bekommt man schon unter.


    Zitat von Dominik

    Wenn um die vorhandene Hausverteilung etwas Platz ist, könnte man auch einen Installationsschacht mit Schachtwandtüre bauen.

    Dafür dürfte der Platz im Treppenhaus sehr knapp werden. Sowas will eiegntlich niemand im Mietwohnungsbau bezahlen, da steht ein üppiger 4-stelliger Betrag für den Umschrank an.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Gelmuffe für5*2,5 mm³ -Aussendurchmesser 32 mm

    https://www.elektro-wandelt.de…ungsmuffe-5x2-5mm-M0.html


    Könnte also bei höhenversetzter Montage klappen. Aber 5 Muffen nebeneinander wohl nicht. ;)

    Fünf Muffen auf gleicher Höhe würde man ja auch ohne Not nicht machen. Kurz: Die Installation sollte im Schlitz möglich sein. Ob er aus Sicht der E-Technik zulässig wäre, weiß ich nicht, aber karo1170 als Experte hat's ja vorgeschlagen, sollte also in jeglicher Hinsicht funktionieren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von karo1170

    Dafür dürfte der Platz im Treppenhaus sehr knapp werden. Sowas will eiegntlich niemand im Mietwohnungsbau bezahlen, da steht ein üppiger 4-stelliger Betrag für den Umschrank an.

    Platztechnisch muss man schauen. Vor allem im Mietwohnungsbau kenn ich das durchaus, da es oft die günstigere Lösung ist.

    Und hier hätte ich jetzt die Kosten auf die Hälfte, der hier angebotenen Lösung, geschätzt.