Hallo,
ich benötige mal euer Schwarmwissen 
, es geht um einen Neubau, das Dach ist mit einer 200 mm starken Stb-Decke ausgeführt, die heute betoniert wird. Ab wann kann man hierauf den Voranstrich und die Dampfsperre aufbringen? Ich habe noch etwas im Kopf mit min. 10 Tagen für die Trocknungszeit und ausgasen? Stimmt das?
Der gesamte spätere Dachaufbau ( Dampfsperre, Grund-, und Gefälledämmung, Abdichtung EVA ) wird alles in geklebter Variante ausgeführt.
Danke schonmal 
Was sagt der Systemhersteller?
Bauder z.B. ist sehr allgemein.
ZitatStahlbetondecken einschließlich vorhandener Gefälleschichten müssen ausreichend erhärtet und oberflächentrocken sein und eine abgeriebene, stetig verlaufende Oberfläche haben. Haftungsmindernde Schichten sind zu entfernen.
"Ausgasen" dürfte kein Problem sein. (Da "gast" nichts.)
Probleme sehe ich eher bei der Alkalität und in gewissem Umfang beim Schwinden.
Vom Gefühl her würde ich möglichst die berühmten 28 Tage warten, mindestens aber bis die Decke ausgeschalt wurde.
Je nach Wetter (Regen ja/ nein?), würde ich hier auch 10 - 14 tage für die "Grundtrocknung" sehen.
... Neubau, das Dach ist mit einer 200 mm starken Stb-Decke ausgeführt, die heute betoniert wird. Ab wann kann man hierauf den Voranstrich und die Dampfsperre aufbringen? Ich habe noch etwas im Kopf mit min. 10 Tagen für die Trocknungszeit und ausgasen?
Da gast nichts aus!
Vorstrich und Dampfsperre kannst Du aufbringen, wenn der Untergrund trocken genug ist. Welche Feuchtemenge dafür noch vorhanden sein darf, sagen im Zweifel eure Fachregeln. Bodenbeläge auf Estrich sind nicht über 4 CM-Prozent zulässig, teilweise auch nur unter 2 CM-%. Der Beton ist in den ersten Tagen und besonders bei hoher Temperatur noch feucht zu halten, was die Abtrocknung natürlich verzögert. Das ist aber wiederum Sache des Rohbauers und der Objektüberwachung.
Seine Nennfestigkeit erreicht der Beton nach 28 Tagen, aber die interessiert den Dachdecker eigentlich nicht.
Kurz: Du darfst 'drauf, wenn der Beton für dich trocken genug ist.
(-> Dampfdruckausgleichsschicht nicht vergessen! 
)
Mit Flachdächern kenne ich mich nicht aus, aber Brücken werden ja auch abgedichtet.
Nach Ril 804.6101 der Deutschen Bahn darf die Abdichtung erst aufgebracht werden, wenn die Restfeuchte im Beton kleiner als 4 M.-% beträgt, was, abhängig von Witterung, Bauteildicke und Nachbehandlung, oft erst nach 28 Tagen erreicht wird. Gilt aber erstmal nur für Eisenbahnbrücken. Für Straßenbrücken ist es in ZTV-ING Abschnitt 6, ähnlich geregelt; Aufbringen der Abdichtung ab dem Zeitpunkt, an dem die Restfeuchte kleiner als 4 M.-% ist.
Nach kurzer Recherche zu Flachdächern im Hochbau käme ich zu dem Ergebnis, dass hier das gleiche gilt. Nach DIN 18531-3 muss bei der Ausführung der Abdichtungsschicht der Feuchtegehalt des Untergrundes beachtet werden, wobei bei Beton der zulässige Feuchtegehalt vom Hersteller anzugeben ist. Die Betonfeuchte ist mit geeigneten Messverfahren (z. B. Claciumcarbidmethode) zu bestimmen - siehe. DIN 18531-3:2025-08, 5.7.4.1.1
Nach Ril 804.6101 der Deutschen Bahn darf die Abdichtung erst aufgebracht werden, wenn die Restfeuchte im Beton kleiner als 4 M.-% beträgt, was, abhängig von Witterung, Bauteildicke und Nachbehandlung, oft erst nach 28 Tagen erreicht wird. Gilt aber erstmal nur für Eisenbahnbrücken. Für Straßenbrücken ist es in ZTV-ING Abschnitt 6, ähnlich geregelt; Aufbringen der Abdichtung ab dem Zeitpunkt, an dem die Restfeuchte kleiner als 4 M.-% ist.
Nach kurzer Recherche zu Flachdächern im Hochbau käme ich zu dem Ergebnis, dass hier das gleiche gilt. Nach DIN 18531-3 muss bei der Ausführung der Abdichtungsschicht der Feuchtegehalt des Untergrundes beachtet werden, wobei bei Beton der zulässige Feuchtegehalt vom Hersteller anzugeben ist. Die Betonfeuchte ist mit geeigneten Messverfahren (z. B. Claciumcarbidmethode) zu bestimmen - siehe. DIN 18531-3:2025-08, 5.7.4.1.1
Masse- oder CM-Prozent?
CM-Prozent?
(z. B. Claciumcarbidmethode)
CM, ausgeschrieben Calciumcarbid Methode
Masse- oder CM-Prozent?
Bin ich mir tatsächlich nicht mehr sicher. Hinsichtlich des genaues Wertes kann es sein, dass ich da etwas falsch in Erinnerung hatte (im Bezug auf Ril 804 und ZTV-Ing). Ich habe in beide Werke nochmal reingeschaut und tatsächlich keinen festen Grenzwert mehr gefunden. In der Ril 804 heißt es, dass das Bauteilalter mindestens 21 Tage betragen muss bzw. dass eine Feuchtemessung erfolgen muss, in der ZTV-Ing heißt es, dass der Beton bei Beginn der Arbeiten an der Abdichtung (in der Regel das Aufbringen einer Versiegelung) mindestens 14 Tage alt sein muss, wenn die Versiegelung (meist Reaktionsharz) die Anforderungen an die Verwendbarkeit auf jungem Beton erfüllt, mindestens 7 Tage, wobei sich in beiden Fällen das Alter ab dem Zeitpunkt des Endes der Nachbehandlung bemisst, so dass man im 1. Fall wohl ebenfalls auf die 21 Tage kommt.
Die DIN 18531-3 gibt ebenfalls keine expliziten Grenzwerte vor, sondern verweist auf die Herstellerangaben.
Hallo zusammen,
danke für die Antworten 
, ausgasen war der falsche Ausdruck, gemeint war die Feuchtigkeit aus dem Beton, die ja auch nach oben raus geht.
Welche Feuchtemenge dafür noch vorhanden sein darf, sagen im Zweifel eure Fachregeln
Genau die halten sich in diesem Punkt mit genauen Aussagen bedeckt....
``Ortbetondecken und Estriche müssen ausreichend erhärtet und oberflächentrocken sein. Die Oberfläche soll frei von Kiesnestern, klaffenden Rissen, Graten und abgerieben sein....``
Nach DIN 18531-3 muss bei der Ausführung der Abdichtungsschicht der Feuchtegehalt des Untergrundes beachtet werden, wobei bei Beton der zulässige Feuchtegehalt vom Hersteller anzugeben ist.
Hier bin ich auch schon drübergeflogen, bei Abdichtungen in Verbindung mit Gußasphalt steht eine min. Trocknungszeit von 21 Tagen und bei Abdichtungen mit Flüssigkunststoffen muß eine Feuchtigkeitsmessung durchgeführt werden, wo die Hersteller die Obergrenze angeben müssen.
Ich habe auch mit einem Anwendungstechniker vom Schweißbahnhersteller telefoniert, Aussage hier: 14 Tage warten, je nach Witterung oder Variante Hosenträger und Gürtel: 31 Tage warten
Ich habe auch mit einem Anwendungstechniker vom Schweißbahnhersteller telefoniert, Aussage hier: 14 Tage warten, je nach Witterung oder Variante Hosenträger und Gürtel: 31 Tage warten
Bezüglich zulässiger Bauteilfeuchte halte ich eine Aussage mit "X Tage warten" für unbrauchbar, weil der Austrocknungsgrad von vielen Faktoren wie den Eigenschaften des eingesetzten Betons (primär Wasser-Zement-Wert "w/z-Wert", aber auch Zementsorte), der Umgebungstemperatur und -feuchte, der erfolgten Nachbehandlung etc. abhängt. Eine konkret bezifferte zulässige Restfeuchte (Masse-Prozent o. CM-Prozent), vielleicht differenziert nach Oberfläche und X cm Bauteiltiefe, wäre hingegen eindeutig und rechtssicher mess- und prüfbar. Genau so würde ich es an Deine Stelle auch machen: Dokumentierte Messungen an 3 - 5 unterschiedlichen repräsentativen Punkten der Dachfläche mit Datum unterschrieben ablegen.
Allein, du bauchst den zulässigen Feuchtewert, solange die Fachregel dazu keine konkrete Aussage macht. Ich würde dann beim Hersteller bzw. dessen Anwendungstechniker um eine konkret quantifizierte Vorgabe bitten und diese - wenn nur mündlich mitgeteilt - mit einer kurzen Bestätigungsmail festhalten: "Herr X hat mir gegenüber am X.Y.2026 telefonisch eine oberflächliche (?) Bauteilfeuchte von X Masseprozent als für eine Belegreife mit der ABC-Bahn für ausreichend erklärt."
Genau so würde ich es an Deine Stelle auch machen:
Bürokratie pur.
Die Diskussion hat ja klar ergeben, dass es keine a.R.d.T gibt.
Die "Messungen" wurden zwar beschrieben, sind aber hinsichtlich Tiefe, Aussagekraft und Verbindlichkeit eher schwammig.
Da es anscheinend keine anerkannten Regeln gibt, sind auch die Vorgaben der Hersteller/Verbände nur schwammig.
Ich habe herausgelesen, dass drei Wochen als Minimum anerkannt werden, es aber eher 4+ Wochen sein sollten.
P.S,; Mein Einwand der Alkalität war wohl falsch. Bitumen sind gegen ein alkalisches Milieu anscheinend beständig.
Danke nochmal an alle für das unterstützen und das Aufdecken, das wir tatsächlich etwas gefunden haben, was nicht in einer Fachregel, DIN o.ä. reguliert ist 
Bürokratie pur.
Hierzu mache ich besser einen extra Thema auf 
das wir tatsächlich etwas gefunden haben, was nicht in einer Fachregel, DIN o.ä. reguliert ist
Die Höhe, in der Fensteroliven anzubringen sind, ist auch nicht geregelt
Bürokratie pur.
Wenn Du meinst.
Jede formale Rechnungsprüfung für öffentliche AG ist aufwändiger als diese harmlose und schnell selbst gemachte Dokumentation. Wir schreiben hier ja wohl kaum über 18 m2 Garagendach, oder?
Die Höhe, in der Fensteroliven anzubringen sind, ist auch nicht geregelt
Irrtum 
https://ubfassade.de/fileadmin/documents/2018-5-FASSADE-Nutzergerechte-Hoehen-von-Fenstergriffen.pdf
Es gibt etwas, das nicht reguliert ist? In Deutschland? Unmöglich! Kann nicht sein. Es steht bestimmt irgend wo. Im Zweifelsfalle irgend wo im kleingedruckten. 
Wie ist zuverstehen?
Herleiten kann ich die Griff Höhen auch... aber 100% "Wasserdicht" ist das nicht.
Alkalität??
Die wird sich bis zum Carbonatisieren kaum verändern. Stichwort: Kohlendioxid, das dauert... u.U. Jahre
Damit sollten die Grundierungen also umgehen können.
Die S-Bahnen sowieso.
CM-Messung, trockener Beton???
Dicke Bauteile trocknen nie unter die hier genannten Werte. Decken eher noch als Bodenplatten.
Und auch nach 28 Tagen ist die Hydratation nicht abgeschlossen.
Dem Beton ist es egal - jedenfalls solange nicht mit Lösemittelhaltigen Grundierungen gearbeitet wird.
Aber ob die Restfeuchte zu Blasenbildung führt????
Ich persönliche würde schauen ob der Beton ein gleichmäßig hellgraue Farbe hat.
Wenn Jo, einen qm Folie aufkleben und schauen ob die von unten beschlägt.....
CM-Messung, trockener Beton???
Ja - abhängig von Belag / Beschichtung!
Damit sollten die Grundierungen also umgehen können.
Die bekannten Anbieter von Bitumen-Voranstrichen schreiben alle sehr schön in die technischen Merkblätter, der Untergrund müsse "trocken" sein, definieren dies aber zumindest in diesen Merkblättern nicht konkret, lassen die Dachdecker also im Zweifel im Regen stehen - toll!
Dicke Bauteile trocknen nie unter die hier genannten Werte.
... Dach ... mit einer 200 mm starken Stb-Decke ...
Sind die 200 mm Stärke nun "dick"?
Unabhängig davon mag ich das so nicht stehen lassen, weil ich selbst schon bei echten CM-Messungen in StB-Decken Werte zwischen 2,5 und über 8,0 Masse-Prozent (also eigentlich "CM-Prozent") von Ausbaugewerken vorgemessen bekam.
Ja, es gibt tatsächlich Ausbaugewerke, die Beläge, Beschichtungen oder Bekleidungen direkt auf Stahlbetonbauteile aufbringen und vorher die Belegreife des Untergrundes prüfen: Putzer, Parkett- und andere Bodenleger, Maler und Co (alle schon selbst erlebt). In mehreren Teilen der VOB / C werden Untergrundfeuchten zwischen 2,0 und 4,0 CM-Prozent als max. zulässige Untergrundfeuchte bei StB klar vorgegeben, müssten also eigentlich gewesen werden - oder ggf. ergänzende Maßnahmen beachtete werden.
Meinem damaligen Arbeitgeber wurde mal deswegen der Streit verkündet und der arme Oberbauleiter sah ziemlich alt aus, weil er die Betonfeuchte nicht geprüft hatte und bei korrekter Messung eine andere Grundierung für den Putz erforderlich gewesen. (Merke: "Ja, wer weiß denn sowas?" sagt man als Streithelfer vor Gericht besser nicht - auch nicht mit ungläubigem Gesicht!)
Dem Beton ist es egal - jedenfalls solange nicht mit Lösemittelhaltigen Grundierungen gearbeitet wird.
Es gibt nach kurzer Recherche mehr lösemittelfreie als lösemittelhaltige, aber weiß der / die DDM, dass er lösemittelhaltige auf StB nicht verwenden soll?
Aber ob die Restfeuchte zu Blasenbildung führt????
Ja, das tut sie, theoretisch wie praktisch. Deshalb unbedingt
(-> Dampfdruckausgleichsschicht nicht vergessen!
Moin,
Skeptiker : Dampfdruckausgleichsschicht ist vorgesehen 
bzgl. Voranstrich, wir verwenden nur Voranstrich auf Emulsionsbasis, alleine schon wegen der Gesundheit der Mitarbeiter und wegen dem Brandschutz. Das sieht jedoch bei anderen Kollegen oft anders aus, weil der lösungsmittelhaltige Voranstrich schneller trocknet.
aber weiß der / die DDM, dass er lösemittelhaltige auf StB nicht verwenden soll?
in den Fachregeln steht hierzu nichts, ich habe jetzt mal bei 2 Hersteller in den Produktdatenblätter nachgesehen, explizit von lösungsmittelhaltigen Voranstrichen, steht beim Verwendungszweck/Anwendungsbereich u.a. Stb-Bodenplatten und Decken .....
Das Thema wurde mal bei den Meister Infotagen angesprochen, bzgl. Herabsetzen der Festigkeit und möglicher Korrosion der Bewährung bei Verwendung von lösemittelhaltigen Voranstrichen, aber diese Fortbildungen/Veranstaltungen werden nicht von jedem besucht, somit dürfte sich die Reichweite der Information in Grenzen halten.
ich habe jetzt mal bei 2 Hersteller in den Produktdatenblätter nachgesehen, explizit von lösungsmittelhaltigen Voranstrichen, steht beim Verwendungszweck/Anwendungsbereich u.a. Stb-Bodenplatten und Decken .....
Das Thema wurde mal bei den Meister Infotagen angesprochen, bzgl. Herabsetzen der Festigkeit und möglicher Korrosion der Bewährung bei Verwendung von lösemittelhaltigen Voranstrichen, aber diese Fortbildungen/Veranstaltungen werden nicht von jedem besucht, somit dürfte sich die Reichweite der Information in Grenzen halten.
Mir war es auch neu - zumal die genau dafür beworben werden, wie Du schreibst.
... auch nach 28 Tagen ist die Hydratation nicht abgeschlossen. Dem Beton ist es egal - jedenfalls solange nicht mit Lösemittelhaltigen Grundierungen gearbeitet wird.
Wie genau ist der Wirkungsmechanismus und welche Schädigung genau tritt ein?
ZitatEs gibt nach kurzer Recherche mehr lösemittelfreie als lösemittelhaltige, aber weiß der / die DDM, dass er lösemittelhaltige auf StB nicht verwenden soll?
spätesten im Fortlaufenden BBQ Gesprächen sollte das Planerseits zum Thema werden.
Eigentlich schon zu den Planungs-Ausschreibungsrunden
.
