Korrekte Verlängerung einer Zugsäule / Stahlbetonträger

Das Bildchen mag täuschen. Ich kann aber bei dem Stahlbündel keinen Mindestabstand von 20 mm erkennen.

Das lässt sich so weder fachgerecht verlängern noch betonieren.

Der Tragwerksplaner soll gefälligst einen ordentlichen Bewehrungsplan zaubern. Den bekommt er ja (hoffentlich) auch bezahlt.

P.S.: Das die Bewehrung so schön geneigt ausgerichtet ist, ist wohl ein bauzeitlicher Zwischenzustand, oder?

Zitat von de Bakel

Der Tragwerksplaner soll gefälligst einen ordentlichen Bewehrungsplan zaubern. Den bekommt er ja (hoffentlich) auch bezahlt.

Besonders der zweite Satz war gut

Was das schwer biegen angeht, so haben die Eisenbieger/Eisenleger geeignete Mittel und Techniken dafür. Das muss sich natürlich auch ein Statiker anschauen, ob alles korrekt gemacht wurde, bevor man betoniert.

Statisch korrekt, wäre, die Längsstäbe mit weiteren Längsstäben gleicher Anzahl und gleichen Durchmessers mit der erforderlichen Übergreifungslänge zu „verlängern“ - wenn der Platz in Querschnitt ausreichend groß dafür ist! Im Übergreifungsbereich sind ggf. die Bügelabstände zu reduzieren oder größere Durchmesser zu verwenden, um die Längsstäbe in Position zu halten.

Bei eine reinen Zugstütze sehe im Moment keinen Grund, die Längsstäbe biegen zu müssen.

Die erforderliche Übergreifungslänge ( L ü ), Anzal, Abstand und Durchmesser der Bügel, sowie die Prüfung der erforderlichen Mindestabstände der Längsstäbe im Übergreifungsbereich, sowie das Größtkorn legt der Statiker schriftlich fest.

Wie groß ist denn der Querschnitt, die Betondeckung, die Konsistenzklasse, Größtkorn im Bewehrungsplan angegeben?

Gibt es überhaupt genug Platz für Übergreifungslängen?

Wenn es eng ist in der Schalung, nimmt man u.U. auch mal Bewehrungs-Schraubanschlüsse - schon in der Planungsphase.

DAS muss aber schon im geprüften Bewehrungsplan und in der geprüften Statik enthalten sein.

Das wären Ansätze zur Lösung.

Nur scheinen der TE kein Interesse mehr und der Statiker nicht im Ansatz darüber nachgedacht zu haben.

P.S.: "Zugstützen" sind (außer in Gebäudeecken oder bei Sonderkonstruktionen) eher selten sinnvoll.

Zitat von devy

Gibt es noch Statiker auf Privatbauten die tatsächlich vorbeikommen zur Freigabe und Begutachtung?

Ja, die gibt es. Auf einer Baustelle, kurz vor Ostern vor Betonierung der UG Decke.

Bei aller Liebe, und bitte nicht falsch verstehen, Du hast Null Ahnung von Stahlbeton.

Musst Du auch nicht. Ich kann auch keine Brötchen backen oder ein Auto reparieren.

Du hast einen Statiker. Der hätte die Grundregeln kennen und beherrschen müssen. Die Bügel mit dem Bewehrungseisen dazwischen lassen aber erhebliche Zweifel aufkommen.

Entweder, der Statiker holt sich Hilfe und bessert seine Planung nach oder Du beauftragst einen anderen.

Selbst irgendwelche "Lösungen" basteln, wird vollständig daneben gehen.

Wer die Mehrkosten zu tragen hat, ist dann eine Sache für einen Anwalt.

Zitat von devy

Ich hab vor (Fast) nichts Respekt. Ich repariere mein Auto selber, programmiere Steuergeräte, wechsle Radlager, Antriebswellen und backe wenns sein muss auch meine Brötchen selber.

Damit gehöre ich zur aussterbenden Rasse. Denn der träge deutsche schiebt immer alles auf den "Fachmann" und kommt hinterher dann mit dem Anwalt. Euch schon klar, dass wir so aussterben und die Gesellschaft restlos vergiften? Und was die Fachmänner mit einem so treiben sieht man ja an meinem Beispiel.

In D ist der rechnerische / konstruktive Nachweis der Standsicherheit von Gebäuden und deren Bauteilen an Voraussetzungen gebunden. Diese erfüllst Du anscheinend nicht, denn dann würdest Du hier nicht fragen. Es handelt sich hier also um "DIY". Dazu sagen unsere Nutzungsbedingungen:

Zitat von Nutzungsbedingungen EFB

§ 9.1 ... Do_It_Yourself_Anfragen

...

Anfragen zu Do-It-Yourself – DIY – Vorhaben werden im Forum nicht unterstützt und können - ebenso wie auch Antworten darauf ohne vorherige Ankündigung gelöscht werden, insbesondere, wenn aus diesen Vorhaben gefährdende Situationen für Leib und Leben oder erhebliche Sachwerte resultieren können. Eine Verpflichtung zur Löschung besteht seitens des Anbieters indes nicht. Eine Beratung zu Do-It-Yourself-Anfragen kann im Einzelfall erfolgen, wenn dem Nutzer angeraten wird, grundsätzlich Planer, Fachplaner und oder Fachunternehmen einzuschalten.

Zitat von devy

Handelt sich nicht um DIY. Habe Statiker, habe Vorarbeiter, habe alles. Nur müssen die wohl auf den Pfad gebracht werden.

Sicher, nur muss man da vor Ort sein. Da kann Dir kein Forum helfen. Du hast eine Statik, Du hast einen Statiker, Du hast Facharbeiter die die Statik umsetzen. Du kannst selber nichts tun, weil das abgenommen werden muss und um das zu können, muss es fachgerecht sein. Dir fehlt die Sachkenntnis. Es geht um viel Geld und es geht um Menschenleben. Ich werde einen Teufel tun irgend welche DIY Tips zu geben, weil ich dann in die Mitverantwortung gezogen werde und es dann meine Existenz gefährdet. Was Du machen willst und tust, das liegt in Deiner eigenen Verantwortung. Nur, bitte, behalte es für Dich.

Mein Tip wäre dem Statiker nen kräftigen Tritt zu geben, damit der zu Potte kommt, oder den Statiker wechseln.

Zitat von devy

Gibt es noch Statiker auf Privatbauten die tatsächlich vorbeikommen zur Freigabe und Begutachtung?

Typischerweise werden in meiner Umgebung Tragwerksplaner nicht mit der Objektüberwachung beauftragt, egal ob öffentlicher oder privater Bauherr, egal ob kleine oder große Baustelle. Die Objektüberwachung (und damit die der Bewehrung) erfolgt durch die dafür beauftragten Ingenieure / Architektinnen und je nach Überwachungsklasse durch die Prüfings für Standsicherheit. Letztere kommen tatsächlich für jeden Betonierabschnitt einzeln auf die Baustelle und prüfen vor der Betonage jede (relevanten) Stab. Das geht mit geübtem Auge erstaunlich schnell und betoniert wird dann erst, wenn die / der Prüf-Ing, die typischerweise festgestellten kleineren Abweichungen von der Bewehrungsplanung abgearbeitet und nach Zusendung der Fotos dafür von der / dem Prüf-Ing. die Freigabe zum betonieren erhalten hat.

Ich habe als SV immer wieder mit Objekten zu tun, in denen nicht so vorgegangen wurde. In der Folge gibt es dann Arbeit für Juristinnen und SV.

Zitat von devy

um die Fachleute zu überwachen

Sorry, aber "bauleiter" ist zwar KEIN geschützer Begriff, aber ein Laie wird NIEMALS die Handwerker überwachen können.

Die sind Dir Meilen voraus und DAS lassen die Dich spüren, glaubs mir

Zitat von devy

den Schimpansen ins Motortalk Forum

+

Zitat von devy

Ich bin Dr. rer. nat.

passt irgndwie nicht. erklärt aber die Herangehensweise der Handwerker. Wie war das mit dem Wald und dem Echo?

Zimmerer ist ja auch kein Teppichleger.

Zitat von devy

Mich nervt diese Arroganz der Handwerkergilde.

Ja, das kann ich gut verstehen, aber bei de Bakel  Ralf Dühlmeyer  Frau Maier  OLger MD und mir, Skeptiker handelt es sich durchweg um BauIngs bzw. ArchitekInnen, also gerade keine (Mitglieder der) Handwerker (-"gilde)!

Zitat von devy

Ich bin Dr. rer. nat. und wesentlich näher am Teppich wie so mancher Holzbauer mit dem ich sprach.

Sehr gute Zimmerleute sind schon länger meist auch "Studierte" und ja, ausgeprägte analytische Denker sind die Ausführenden auf den heutigen Baustelle tatsächlich oft nicht, leider.

Zitat von devy

Die Bügel sind außen 19x9cm 8mm stark.

Ich vermute mal, das sind die Außenmaße der Biegeform für die Bügel.

Dann sieht das Ganze so as, wie im Anhang skizziert.

Zugstuetze.pdf

Anhand der Skizze sieht man eigentlich schon, dass da kein Platz ist, die im Foto gezeigten vorhandenen Stäbe mit einer gleichen Anzahl Stäbe übergreifen zu lassen.

Für "Rohr drüber" ist erst Recht kein Platz - von der Zulässigkeit mal ganz abgesehen.

Versetzte Stöße wären eine Möglichkeit, aber dann müssen die Stäbe im ersten Abschnitt draufhin schon passend bemessen, geplant und ausgeführt sein. Passt hier aber immer noch nicht rein.

Oben das Ganze im "Bewehrungsplan" 1:25, unten als Detail 1:10. Die Rippen d_A = 1,15 * d_s müsste man beim Rechnen der lichten Abstände auch noch berücksichtigen. Ob hier ein Beton mit 16er Größtkorn noch sauber verarbeitet werden kann wage ich zu bezweifeln.

Hier hätte ich erwartet, dass von der Baustelle eine Bedenkenanmeldung kommt und der Planer/Statiker sich bitte schriftlich zu äußern hat, wie zu verfahren ist.

Zitat von devy

Habe Statiker, habe Vorarbeiter, habe alles. Nur müssen die wohl auf den Pfad gebracht werden.

Dann lass' die Ihre Arbeit machen. Der Vorarbeiter fängt an. Schriftliche Bedenkenanmeldung mit Begründung und Zeichnung plus Verweis auf fehlendes Detail einer statisch relevanten Baugruppe im Bewehrungsplan.

Zitat von devy

2.) Wie ist es mit einem Rohr, welches innen 16mm hat? Über jeden Stab ein Rohr, die nächsten 16er Stäbe oben rein stecken?

das funktioniert gar nicht! Es fehlt dann nämlich der erforderliche Betonverbund.

Es mag für einen Laien komisch klingen, aber bei einem Übergreifungsstoß werden die Kräfte als Druckkräfte über den Beton übertragen... Darum braucht man auch die Bügel um die Zugstäbe...

Achtung, Frage eines interessierten Statik-Laien:

Waere es nicht moeglich die Ueberlappung einfach auf der Aussenseite auszufuehren und damit zu leben, dass damit die Stuetze in jede Richtung 16 mm zunimmt, d.h insgesammt j 32 mm mehr Breite und Tiefe? Wuerde ich unter "kann der Putzer loesen" oder "kuckt sich weg" verbuchen, falls machbar.

Denkbar ist vieles. Aber nicht ohne EIGENEN TWP

Zitat von Alfons Fischer

das funktioniert gar nicht! Es fehlt dann nämlich der erforderliche Betonverbund.

Es mag für einen Laien komisch klingen, aber bei einem Übergreifungsstoß werden die Kräfte als Druckkräfte über den Beton übertragen... Darum braucht man auch die Bügel um die Zugstäbe...

Doch, grundsätzlich funktioniert das. Beispielsweise mit diesem Produkt der Firma Halfen (oder ähnlicher Produkte anderer Mitbewerber am Markt). Das Rohr muss dann halt zusätzlich mit den Bewehrungseisen "verschraubt" werden. Das Problem dabei ist aber, dass das "Rohr" bzw. korrekt bezeichnet die Muffe, mehr Platz benötigt, als der Bewehrungsstahl selbst, so dass diese Art der Muffe bei Stützen regelmäßig aus geometrischen Gründen nicht zum Einsatz kommen kann, im hier konkret vorliegenden Fall aller Wahrscheinlichkeit nach nämlich gerade nicht.

Zitat von OLger MD

Oben das Ganze im "Bewehrungsplan" 1:25, unten als Detail 1:10. Die Rippen dA = 1,15 * ds müsste man beim Rechnen der lichten Abstände auch noch berücksichtigen. Ob hier ein Beton mit 16er Größtkorn noch sauber verarbeitet werden kann wage ich zu bezweifeln.

Wenn man will, ist bei diesem Detail, sofern es tatsächlich mit der Realität auf der Baustelle übereinstimmt, ein Übergreifungsstoß grundsätzlich machbar. Die anzuschließenden Stäbe müssten halt ins "Innere" der Stütze verlegt werden und entsprechend gekröpft ausgeführt werden, damit die Stäbe oberhalb der bereits vorhandenen Stäbe sauber an den Bügel anliegen können. 16er Größtkorn wäre allerdings definitiv nicht möglich, da der lichte Stababstand 1,5*dk betragen muss. Bei der Stütze wäre somit maximal ein 8er Größtkorn zulässig, sofern Deine Skizze die Realität auf der Baustelle richtig wieder gibt. Ein 8er Größtkorn wäre aber kein grundsätzliches Problem.

Zitat von Juanito

Achtung, Frage eines interessierten Statik-Laien:

Waere es nicht moeglich die Ueberlappung einfach auf der Aussenseite auszufuehren und damit zu leben, dass damit die Stuetze in jede Richtung 16 mm zunimmt, d.h insgesammt j 32 mm mehr Breite und Tiefe? Wuerde ich unter "kann der Putzer loesen" oder "kuckt sich weg" verbuchen, falls machbar.

Nein, das wäre nicht möglich, da bei einer Stütze die Längseisen immer vom Bügel umschlossen sein müssen, die Längseisen müssen also innerhalb der Bügel liegen.

Noch als Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag: Wenn alle Stricke reißen, kann die Bewehrung auch geschweißt werden. Dann wird gar kein zusätzlicher Platz für einen Übergreifungsstoß benötigt. Allerdings braucht die Baufirma die entsprechenden Zulassungen um Bewehrung schweißen zu dürfen...

Die Stöße lassen sich auch vertikal gegeneinander verschieben, so dass sich der benötigte Querschnitt pro Schnittebene verringert.

Und eine(n) Ausführende(n) mit dem entsprechenden Schweißschein.