Unbekannte Hohlkörperdecke Statik berechnen Fürth/Ansbach Umgebung

Zitat von cmk341

Gebaut wurde das Haus zwischen 1963 und 1965. Plänge wie Verlegeplan oder Statik gibt es leider keine mehr nur noch Zeichnungen des Hausquerschnittes für das Bauamt und hier auch nur die Vorläufigen.

Hast du schonmal bei der Gemeinde nachgefragt oder bei der Baugenehmigungsbehörde?

Zitat von cmk341

ich suche auf diesem Weg einen Statiker /Tragswerkplaner im Raum Fürth / Ansbach oder Umgebung der mir im Altbestand die Decken bestimmen und berechnen kann.

warum eigentlich? was ist der Hintergrund der Frage?

Gruß aus DKB

Zunächst zur Beruhigung.

Davon bricht nichts zusammen.

Der alt-gegen-neu-Vergleich ist ein probates Mittel.

Wenn die Lasten allerdings deutlich erhöht werden sollen, kann es rechnerisch eng werden.

Am sinnvollsten ist es tatsächlich, sich nochmals auf die Suche zu machen. Die Ingenieurkammern der Bundesländer führen Listen mit eingetragenen Tragwerksplanern. Die Suche ist im allgemeinen einfach und übersichtlich. Ggf. die Nachbarländer mit durchsuchen, fall es in "Grenznähe" ist.

Es gibt veröffentliche Übersichten* verschiedenster Deckensysteme und zu denen oft auch irgendwie auffindbare Kennwerte für statische Berechnungen. Aber auch ohne diese sind rechnerische Nachweise oft möglich.

In jedem Fall wäre es hilfreich, wenn es gelänge, die genaue Bezeichnung des verwandten Deckensystems noch herauszufinden und dessen Systemmaße mit denen im Bestand abzugleichen, um sicherzustellen, dass das vermutete System auch tatsächlich verbaut wurde. Damit sollte dann gerechnet werden und hoffentlich die Unbedenklichkeit festgestellt werden können.

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* Eine davon steht bei mir im Büro. Wenn Du den Systemnamen herausfinden kannst, kann ich darin nachschauen!

Zitat von cmk341

Ich möchte nun gewissheit 1) ob es mit den 6cm hält 2)wie kritisch ist es wenn an manchen stellen mehr last vorhanden ist

Das wird Dir niemand sagen können, ohne Untersuchung der Decke. Diese Art von Decke (Kaiser- oder auch Omnia Decke genannt) gab es in zig Varianten. Unterschiedliche Bewehrung, Steine, Aufbeton, Spannweiten, da gibt es eine Menge Faktoren die zu beachten sind. Beliebt waren diese Decken, weil man als Bauherr viel Eigenleistung einbringen konnte. Nicht selten wurden diese Decken auf Kante genäht, insbesondere bei großen Spannweiten.

Es gibt aus dieser Zeit noch Tabellen mit Lastangaben der verschiedenen Varianten, und allem drum und dran, ich vermute, dass die jeder Statiker kennt. Aber wie gesagt, das hilft nichts wenn man die Details Deiner Decke nicht kennt, und wenn keine Statik vorhanden ist, dann hilft nur eine Begutachtung vor Ort. Das kostet Zeit und Geld.

Ich weiß jetzt nicht, ob alle Statiker die Du gefragt hast über beide Ohren in Arbeit stecken, oder ob sie doch nur (durch die Blumen) dankend abgelehnt haben. Das ist halt nichts was man so einfach aus dem Ärmel schüttelt, und für einen Statiker der wirtschaftlich rechnen muss, lohnt sich das nur wenn der Aufwand auch entsprechend vergütet wird. Also nicht erschrecken, wenn es hier um einen gesunden vierstelligen Betrag geht.

Viel Erfolg bei der Suche, in Deiner Region kenne ich leider keine Tragwerksplaner.

Zitat von Skeptiker

Es gibt veröffentliche Übersichten* verschiedenster Deckensysteme ... , ...

... beispielsweise für Decken mit Zulassung / Patenterteilung bis 1960 hier.

Darin heißt es:

Zitat von Lutz Reinboth

Laut Friedrich Eichler waren 1955 über 4000 Decken patentiert.

Solche Deckensysteme wurden herstellerindividuell unabhängig nach dem wesentlichen Merkmal des angewandten Konstruktionsprinzips immer etwas anders als die anderen schon bekannten Systeme benannt, um die prinzipielle Konstruktionsgleichheit zu kaschieren, bspw. als:

• Hohlsteindecke
• Hohlkörperdecke
• Hohldielendecke
• Hohlkammerdecke
• Füllkörperdecke
• ...

Es gibt also im Wortsinne tausende solcher Systeme mit individuellen meist anderen Herstellernamen. Oft wurden diese Systeme aber nur lokal oder maximal regional vertrieben und hießen im übernächsten Ort schon wieder anders, weil sie aus einem anderen Betonwerk kamen. Viele, wenn nicht die meisten dieser Systeme in D basierten allerdings auf den von Stefan Keller in Geretsried an der Isar ab 1949 entwickelten Stahl-Leichtträgern. Diese wurden unter dem Namen "Filigran" von der gleichnamigen Firma Kellers u.a. in Geretsried hergestellt und waren das wesentliche tragende Bauteil dieser Decken. Die Betonwerke gossen diese örtlich bei sich in die tragenden "Betonfußleisten" bzw. "Betonbalken" ein und verkauften diese zusammen mit den zur Gewichtseinsparung mit Hohlräumen hergestellten Füllkörpern als "Balkendecken" oder "Rippendecken" unter jeweils eigenem Namen zum Einbau, wobei die Zwischenbauteile bei der oben fotografierten Decke statisch nicht mitwirken. Sie sind sind vielmehr eine "verlorene Schalung" und dienen nur dazu, eine glatte und ebene Deckenuntersicht zu formen. Die Tragwirkung basiert auf der Gewölbewirkung des Aufbetons.

Es gibt Decken dieses Tragprinzips auch mit Ziegelhohlkörpern.

Diese Decken waren wegen ihrer durch die Elementierung gegebenen logistischen Vorteile insbesondere bei den westdeutschen Eigenleistungsbauherren der 1950er bis 1970er Jahre außerordentlich beliebt, sind aber in bestimmten Fällen bei Sanierungen oder Umbauten auch heute noch vorteilhaft einzusetzen.

(Die Firma Filigran lebt heute übrigens immer von der Herstellung der Stahl-Zubehörteile für vorgefertigte flächige Elementdecken, die immer wieder verfeinert und optimiert wurden.)

Als Übersicht hierzu bietet sich an: Ahnert, Rudolf, Karl Heinz, Krause, Typische Baukonstruktionen von 1860 bis 1960, Berlin, 2009 (das meinte ich mit dem vorherigen Post als in meinem Büro stehend).

Statiker haben meist ausreichend Tabellenwerte vorliegen mit: Bargmann, Horst, Historische Bautabellen, Köln, 2013.

Wenn der genaue Deckentyp bekannt und seine Verwendung örtlich bestätigt sind, ist es meines Erachtens keineswegs sicher, dass es beim Nachweis der ungünstigsten Decke ...

Zitat von R.B.

... um einen gesunden vierstelligen Betrag geht.

In meiner Umgebung jedenfalls nicht.

Zitat von cmk341

gehe ich mit diesen Informationen wieder auf die suche nach einem Statiker

Die "Probleme" des Statikers hast Du ja schon schön herausgearbeitet.

Jetzt musst Du nur noch den einen finden, der sich auf Umbau/Sanierung spezialisiert hat.

P.S.: Meiner Erfahrung nach, sind es max. 1/4 der Tragwerksplaner, die sich da "wohl" (herantrauen) fühlen.

Zitat von Skeptiker

In meiner Umgebung jedenfalls nicht.

Angebot vom August 2022, Statiker 10km entfernt. "Freundschaftspreis" 1.800,- € + MwSt. Unter der Voraussetzung, dass ich bei Bedarf die Decke nach Vorgabe selbst öffne um die Bewehrung freizulegen (und diese auch wieder verschließe).

Prüfgegenstand: Omnia Decke 42m² auf HBL 24cm Außenwänden, Spannweite 6m

Prüfergebnis: Dokumentation geeignet für einen Bauantrag

Zu verifizieren war, ob man die Decke (Dach einer Garage als Terrasse genutzt) innerhalb der Fläche an 2 bestimmten Stellen mit "Punktlasten" (Werte weiß ich jetzt nicht mehr auswendig) belasten kann.

Problem: Spannweite jetzt schon mehr als grenzwertig (laut Tabellen), und die Decken wurden damals mit unterschiedlichen Bewehrungen gebaut . Im Idealfall hätte das funktioniert, bei der schwächsten Bewehrung laut Tabelle eben nicht.

Inzwischen habe ich einen zweiten Fall, ähnlich gelagert, aber Spannweite nur 3,5m. Was ich damals gelernt habe, es ist keine gute Idee solche Decken in der Fläche zu belasten. Am besten man trägt die Last über den Rand, also außen über die Wände ab. Das spart Nerven, Geld, und der Statiker bekommt keine grauen Haare.

Zitat von cmk341

Darauf wurden im EG noch 2-3cm Aufbeton gegossen.

Die Dicke des Aufbetons ist für die Tragfähigkeit entscheidend. Wenn möglich also genauer ermitteln.

Zitat von cmk341

leider steht auf der Rechnung nur "Spannbetondecke"

Spannbetondecken sind eine ganz andere Konstruktion als die Füllkörperdecke. Hier besteht, sofern die Decke nicht bereits geöffnet wurde, noch Klärungsbedarf.

P.S.: Ich kann nur auf DDR-Erfahrungen zurückgreifen. Da gab es 60 und 50 cm Balkenabstand. Ob in den gebrauchten Ländern andere Abstände (hier 62,5 cm) üblich waren, kann ich nicht sagen.

Die 62cm Trägerabstand waren (zumindest in unserer Region) quasi "Standard" bei solchen Decken.

2-3cm ""Aufbeton" kenne ich nicht, soweit ich mich erinnere waren 5cm üblich (min. 1,5cm Überdeckung der Bewehrung). Aber wie gesagt, diese Art von Decken gab es in zig Varianten. Die Dicke der Decke ist nur ein erster Hinweis, am Ende landet man doch wieder bei der Öffnung der Decke.