Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?

1. offizieller Beitrag

    Bei der Erstellung der Ausschreibungen zum Rückbau von Teilen des Rohbaus im Rahmen einer größeren Umbaumaßnahme an einem öffentlichen Gebäude sind einige nichttragende rel. dünne StB-Wände rückzubauen. Der Tragwerksplaner ist damit einverstanden.


    Bei der Erstellung der Ausschreibung stellt sich nach einigem Suchen im StLB die Frage, ob die erforderlichen Trennschnitte Wand zu Decke, Wand zu Wand und Wand zu Boden separat als eigenständige Leistungen auszuschreiben sind, da sie das StLB nicht kennt. Dort sind nur Positionen zum Abriss der Wand als Komplettleistung mit allen sonst erforderlichen Daten vorgesehen. Trennschnitte gibt es im StLB nur für einzelne Bewehrungsschnitte (nach cm2 Stahlquerschnitt), nicht aber im Zusammenhang mit einem Wandrückbau. Ist dies nach DIN 18459 analog den Leistungsabgrenzungen wie bei bspw. elementierten Bodenbelägen der Anschnitt an aufgehende Bauteile eine einzukalkulierende Nebenleistung des Wandabbruchs oder hat das StLB hier eine Lücke und die Betonschnitte sind zur Einhaltung der DIN 18459 separat auszuschreiben / abzurechnen?


    Hat vielleicht jemand das gute alte "VOB im Bild" oder eine andere vertrauenswürdige Fachinformationsquelle zur Hand?


    Für jede sachdienliche Antwort dankbar

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Klare Vorgaben gibt es meines Wissens nach nicht.


    Wenn die Schnitte durch den Tragwerksplaner technologisch vorgegeben sind, sollten sie nach m² Schnittfläche ausgeschrieben werden.

    [Pkt. 0.5.2 DIN 18459]


    Eleganter würde ich die Ausschreibung der Wände nach Stück finden.

    Dabei kann man dann auch die Schnitte und andere technologische Anforderungen einarbeiten.

    Dass das auch in der Abrechnung einfacher wird, dürfte auf der Hand liegen.


    P.S.: Wird StLB zwingend gefordert?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Hast Du im StLB-Bau eine Position aus dem LB 084 gewählt?

    Wenn ja würde ich die Position so verstehen, dass das Abbruchverfahren prinzipiell dem AN überlassen ist. Als Ausschreibender könnte man es ja nur dadurch "steuern", dass man die Abbruch erschütterungs-, lärm- und staubarm und ohne Funkenfreisetzung und ohne Untergrundbeschädigung zu erfolgen hat. Dann bleibt ja fasst nur noch der Trennschnitt übrig.

    Wenn aber der Trennschnitt ausdrücklich gefordert werden soll, warum auch immer, dann muss er meiner Meinung nach gesondert ausgeschrieben werden. Zumindest für den Trennschnitt zur Herstellung von nachträglichen Aussparungen in Decken gäbe es auch eine entsprechende StLB-Bau-Position, die man ja eventuell dann als Freitext an eine Wand anpassen könnte.

    Zitat von de Bakel

    Wenn die Schnitte durch den Tragwerksplaner technologisch vorgegeben sind, sollten sie nach m² Schnittfläche ausgeschrieben werden.

    [Pkt. 0.5.2 DIN 18459]

    Kleiner Widerspruch (Hervorhebung durch mich):

    Zitat von ATV DIN 18459, Punkt 0.5 - Abrechnungseinheiten

    Im Leistungsverzeichnis sind die Abrechnungseinheiten wie folgt vorzusehen:

    [...]

    0.5.4 Längenmaß (m) getrennt nach Bauart und Maßen, für

    • Geländer, Brüstungen,
    • Rohre,
    • Einfassungen,
    • Bohrungen,
    • Schlitze,
    • Trennschnitte,

    Wäre im StLB-Bau auch die standartmäßig für Trennschnitte im Beton eingestellte Abrechnungeinheit. Setzt zur Kalkulation natürlich voraus, dass die erforderliche Schnitttiefe angegeben wird.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Zitat von de Bakel

    Wenn die Schnitte durch den Tragwerksplaner technologisch vorgegeben sind, sollten sie nach m² Schnittfläche ausgeschrieben werden.

    [Pkt. 0.5.2 DIN 18459]

    Das StLB kennt innerhalb des Leistungsbereichs 084 (Abbruch-, Rückbau- ...) in der Fassung 10/2025 keine Betonschnitte, nur Bewehrungsschnitte.

    Zitat von de Bakel

    Wird StLB zwingend gefordert?

    Jein. Öffentlicher AG und entsprechende Beauftragung, allerdings mit wenig Engagement, dies auch tatsächlich durchzusetzen. Wir benutzen es aber im Büro sowieso für Ausschreibungen als Regelsystem und fast ausschließlich, weil es meiner Überzeugung nach in den abgedeckten Bereichen einige gewaltige systematische Vorteile bietet. Und da habe ich das als Chef einfach festgelegt und entsprechende Lizenzen eingekauft - inklusive positionsgenaue Kosten, die leidlich stimmen. Man gewöhnt sich damit dann ganz schnell ab, nach Herstellervorgaben völlig unnötige Eigenschaften auszuschreiben, die vor allem den Sinn haben, andere Produkte auszuschließen und nach denen am Ende niemand mehr weiß, was eigentlich benötigten Eigenschaften sind und man baut am Ende totalen Unsinn ein.

    Zitat von de Bakel

    Eleganter würde ich die Ausschreibung der Wände nach Stück finden.

    Dabei kann man dann auch die Schnitte und andere technologische Anforderungen einarbeiten.

    Dass das auch in der Abrechnung einfacher wird, dürfte auf der Hand liegen.

    Das StLB kennt nur m2 / m3 / to als zulässige Einheiten. Alles andere ist innerhalb des Positioniertextwa definiert - bis auf Anschlusschnitte. Und da hatten wir in meiner Angestelltenzeit mal ein riesiges Problem bei einem Rückbau, weil falsch ausgeschrieben. Insofern bin ich diesbezüglich sensibilisiert.

    Zitat von saibot2107

    Hast Du im StLB-Bau eine Position aus dem LB 084 gewählt?

    Yes, of course!

    Zitat von saibot2107

    Wenn ja würde ich die Position so verstehen, dass das Abbruchverfahren prinzipiell dem AN überlassen ist. Als Ausschreibender könnte man es ja nur dadurch "steuern", dass man die Abbruch erschütterungs-, lärm- und staubarm und ohne Funkenfreisetzung und ohne Untergrundbeschädigung zu erfolgen hat. Dann bleibt ja fasst nur noch der Trennschnitt übrig.

    So ist es. Insofern ist es dann auch zwangsläufig und logisch, dass es Schnitte dann nicht als einzelne Position gibt. Das hatte ich schon vermutet!

    Zitat von saibot2107

    Wenn aber der Trennschnitt ausdrücklich gefordert werden soll,

    nein, soll er nicht. Ich möchte ihn nur nicht als exorbitant überteuerten Nachtrag auf Brot geschmiert bekommen! Kurz: Das LV soll

    Zitat von de Bakel

    ... eindeutig und erschöpfend ...

    sein, mehr nicht!

    Zitat von de Bakel

    alles gut.

    Danke Euch beiden für die schnelle Unterstützung!


    :bier:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Ergänzung

    Zitat von Carden Mark

    Keine Eschütterungen?

    Im StLB heißt die Formulierung dafür exakt „erschütterungsarm“!

    Zitat von Carden Mark

    Schon mal bis UK Decke, ohne Einschnitte, auf 0 gesägt?

    Die Regelvorgabe in der Rückbaustatik lautet dann doch immer: „Überschnitte sind unzulässig!“ Und dann wird mit kleinerem Blatt weitergeschnitten und am Ende zur Flex gegriffen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Die Regelvorgabe in der Rückbaustatik lautet dann doch immer: „Überschnitte sind unzulässig!“

    Da kommt der Freitext ;)

    Zitat von Skeptiker

    und wir benutzen es aber sowieso für Ausschreibungen fast ausschließlich

    Warum? (Du musst mich als "Verweigerer des StBL" nicht überzeugen.) Frage Dich selbst.

    Zitat von Skeptiker

    Die Regelvorgabe in der Rückbaustatik lautet dann doch immer: „Überschnitte sind unzulässig!“

    Da sind wir bei #2


    Zitat von de Bakel

    Eleganter würde ich die Ausschreibung der Wände nach Stück finden.

    Dabei kann man dann auch die Schnitte und andere technologische Anforderungen einarbeiten.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von Skeptiker

    Im StLB heißt die Formulierung dafür exakt „erschütterungsarm“!

    Die Regelvorgabe in der Rückbaustatik lautet dann doch immer: „Überschnitte sind unzulässig!“ Und dann wird mit kleinerem Blatt weitergeschnitten und am Ende zur Flex gegriffen.

    Definiere erschütterungsarm.

    Flex, ne ist klar.


    Konzentriert Euch lieber auf das Erschöpfende beschreiben ohne Schachteltexte.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

    Gefällt mir 2

    wenn man es mal ganz genau nimmt sagt die ATV bezüglich Betonabbruch: Die Teile sind auf maximal 60 x 60 cm zu zerkleinern. Folglicherweise müsste man den Abbruch und auch die Teilungsschnitte konkret planen und ausschreiben. Meist wird jedoch einfach geschrieben: ...Teilungsschnitte sind in den Preis miteinzukalkulieren...Das ist eigentlich nicht kalkulierbar.

    Jochen

    Zitat von Carden Mark

    Definiere erschütterungsarm.

    Flex, ne ist klar.

    Verglichen mit einem Stemmhammer ist sie das allemal!

    Zitat von Carden Mark

    Konzentriert Euch lieber auf das Erschöpfende beschreiben ohne Schachteltexte.

    Du kennst die DIN 18459 und den auf ihr aufbauenden Teil des Standardleistungsbuchs und Dir ist bekannt, dass öffentliche Auftraggeber von ihren Ausschreibenden verlangen (müssen), dieses anzuwenden?


    Im konkreten Fall geht es um den

    Zitat von Skeptiker

    … Rückbau von Teilen des Rohbaus im Rahmen einer größeren Umbaumaßnahme an einem öffentlichen Gebäude … ,

    also genau einen solchen Fall! Und nicht um …

    Zitat von Carden Mark

    Billig zusammenzufassen..........

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Carden Mark

    Definiere erschütterungsarm.

    Braucht Skeptiker nicht, das übernehmen in Deutschland entsprechende Vorschriften. Der StLB-Bau-Ausschreibungstext lautet in diesem Fall nämlich beispielsweise:

    Zitat von StLB-Bau 04/2025 LB: 084 Abbruch Innenwand aus Stahlbeton

    Abbruch von Hand/mit handgeführten Kleingeräten Ausführung erschütterungsarm DIN 4150, Lärmpegel max 80 dB(A), staubarm TRGS 559, ohne Funkenfreisetzung, ohne Untergrundbeschädigung, ohne Wasserfreisetzung.

    In DIN 4150-3 sind Grenzwerte für die Beschleunigung einzelner Bauteile angegeben, mit deren Überprüfung kontrolliert werden könnte, ob die vom AN gewählte Ausführung erschütterungsarm ist. In der TRGS 559 ist beschrieben, was unter staubarmen Verfahren zu verstehen ist.

    Nach StLB-Bau ist die Wahl des Abbruchsverfahren grundsätzlich dem AN überlassen, was sich auch mit

    Zitat von ATV DIN 18459, Punkt 3.1.3

    Die Wahl des Verfahrens und des Arbeitsablaufes sowie die Wahl und der Einsatz der Geräte und Maschinen sind Sache des Auftragnehmers.

    deckt. Bei obigem Ausführungstext bleibt dem AN allerdings fast nichts anders übrig einen Trennschnitt auszuführen. Der Abbruchhammer dürfte insbesondere bei Teilabbruch nur selten als erschütterungsarm im Sinne der DIN 4150-3 gelten. Der vorgegebene Lärmpegel könnte auch schon schwierig werden. Um mit dem Abbruchhammer definitiv staubarm im Sinne der TRGS 559 zu agieren, müsste die Wand eingenebelt werden, was aber durch die Einschränkung "ohne Wasserfreisetzung" verhindert wird. Eine Funkenfreisetzung beim Abbruch von Stahlbeton mit dem Abbruchhammer zu vermeiden, dürfte dem AN auch schwerfallen, ebenso wie die Vermeidung von Untergrundbeschädigungen am Übergang von Wand zu Fußboden. Zusätzlich bekommt er noch den Hinweise, dass auch beim Trennschnitt das Wasser aufgefangen werden muss.

    Zitat von Carden Mark

    Konzentriert Euch lieber auf das Erschöpfende beschreiben ohne Schachteltexte.

    Deswegen verwendet Skeptiker ja gerade das StLB-Bau und keine Freitext. Was gäbe es denn am folgenden Ausschreibungstext, der oben bereits auszugsweise zitiert wurde, zu bemängeln?

    Das sind doch wirklich alle Informationen enthalten, die der AN braucht. ein Abbruchvefahren ist, in Übereinstimmung mit ATV DIN 18459, Punkt 3.1.3 auch nicht vorgegeben, aber Bedingungen an die Art der Ausführung sind gestellt. Auch die Tatsache, dass

    Zitat von JoWest

    wenn man es mal ganz genau nimmt sagt die ATV bezüglich Betonabbruch: Die Teile sind auf maximal 60 x 60 cm zu zerkleinern.

    ist berücksichtigt, weil sich der AN an dieser Stelle über die Zerkleinerung keine Gedanken machen muss, da diese, ebenso wie die Entsorgung, gesondert vergütet wird.

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    Zitat von Skeptiker

    Im StLB heißt die Formulierung dafür exakt „erschütterungsarm“!

    Die Regelvorgabe in der Rückbaustatik lautet dann doch immer: „Überschnitte sind unzulässig!“ Und dann wird mit kleinerem Blatt weitergeschnitten und am Ende zur Flex gegriffen.

    wenn Überschnitte nicht zulässig ist sehen wir am Ende des Schnittes eine Kernbohrung vor (Größe je nach Dicke des Bauteils bzw. Sägeblattdurchmesser). Wenn auch nur die kleinste Ecke noch hängt, tut man sich verdammt schwer mit dem Ausbau.

    Jochen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von saibot2107

    Braucht Skeptiker nicht, das übernehmen in Deutschland entsprechende Vorschriften. Der StLB-Bau-Ausschreibungstext lautet in diesem Fall nämlich beispielsweise:

    Danke für Deine ausführliche Erläuterung saibot2107 !


    In meiner Arbeitsfassung sieht das momentan konkret so aus:

    Mehr braucht es tatsächlich nicht - genau das ist das aus meiner Sicht Tolle am StLB! Und dann braucht es weder umfangreiche Vorbemerkungen noch 27 Positionen dafür. Wer sich sowas ausdenkt? Fachausschüsse im DIN, die aus Fachleuten von öffentlichen Auftraggebern, Planenden und ausführenden Firmen zusammensetzen, also tendenziell „ausgewogen“ sein könnten und die Bestandteile dann Interessenausgleichend genau so festlegen. Es ist ersteinmal ungewohnt, aber über kurz oder lang lernt man es zu schätzen - wenn man vom schnellen, aber oft unüberlegten und extrem fehlerträchtigen „copy-and-paste“ wegkommen will.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Ergänzung im letzten Block

    Gefällt mir 1
    Zitat von Skeptiker

    Mehrt braucht es tatsächlich nicht - genau das ist das aus meiner Sicht tolle am StLB! Und dann braucht es weder umfangreiche Vorbemerkungen noch 27 Positionen.

    Sehe ich grundsätzlich genauso, auch wenn ich persönlich zwei Positionen daraus machen würde. Pos. 01 - Abbruch, Pos. 02 - Entsorgung. Aber darüber kann man sicherlich streiten. Möglich und zulässig wäre sicherlich beides.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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    Im Brückenbau wird übrigen nach dem StLK ausgeschrieben. Dort würde die gleiche Position so aussehen:

    Soviel zum Thema erschöpfende Beschreibung der Bauleistung. Das ist das StLB-Bau deutlich erschöpfender...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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    Informativ 1
    Zitat von saibot2107

    Sehe ich grundsätzlich genauso, auch wenn ich persönlich zwei Positionen daraus machen würde. Pos. 01 - Abbruch, Pos. 02 - Entsorgung. Aber darüber kann man sicherlich streiten. Möglich und zulässig wäre sicherlich beides.

    korrekt! Alternativ können ausgeschrieben werden:

    • Vergütung der Entsorgung übernimmt AN
    • Vergütung der Entsorgung übernimmt AG
    • Vergütung der Entsorgung erfolgt zum Nachweis

    (aus dem Gedächtnis, sitze in der S-Bahn)


    Ich werde noch einmal darüber nachdenken, was hier die sinnvollste Lösung ist!

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  • Skeptiker

    Hat den Titel des Themas von „Rückbauarbeiten Stahlbeton , Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?“ zu „Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?“ geändert.