Alte Innendämmung+ neue Fenster

Ohne gerechnet zu haben würde ich 2cm raumseitige Dämmung als unkritisch betrachten. Die etwas höhere Temperaturen der raumseitigen Oberfläche könnte sogar helfen, Schimmel zu vermeiden.

Zitat von BenTM

haben wir mittlerweile den Fensterbauer beauftragt neue Fenster einzubauen.

Gibt es technische Daten zu den Fenstern?

Nicht vergessen, Lüften ist durch nichts zu ersetzen. Mit neuen Fenstern, korrekt eingebaut, wird man sich Gedanken darüber machen müssen, wie man das Thema Lüften angeht. Manuelle Lüftung ist zwar möglich, wird jedoch gerne mal vergessen, vor allen Dingen im Winter. Eine kontrollierte Wohnraumlüftung wäre hier von Vorteil, weil sie einem viel Arbeit abnimmt.

Zitat von R.B.

Lüften ist durch nichts zu ersetzen.

Das stimmt!! ABER: Bitte beachten: Bei den alten Fenstern gab es eine Art "automatische" Lüftung in Folge der Luftundichtigkeit.

Die ist bei fachgerechtem Einbau der neuen Fenster gleich 0 und muss durch häufigeres manuelles Lüften oder besser

Zitat von R.B.

Eine kontrollierte Wohnraumlüftung

ausgeglichen werden.

Also keine Panik - nur weiter Denken und Handeln

Man muss sich halt nur trauen, auch im Winter mal zu lüften.

Thermometer mit Hygrometer gibt es für schmales Geld an jeder Straßenecke. Das sind zwar keine Präzisions-Messinstrumente, die braucht man für diesen Zweck auch gar nicht. Es genügt ja, wenn man die Raumtemperatur und rel. Luftfeuchtigkeit grob im Blick hat, und danach dann handelt.

Hier gilt, besser 5 Mal über den Tag verteilt für je 5 Minuten lüften, als 1 Mal für 25 Minuten.

Komfortabler funktioniert das mit einer KWL, die gibt es auch dezentral, so dass man damit zumindest die kritischen Räume ausstatten kann.

Wenn man genau wissen möchte wie sich die raumseitige Dämmung auswirkt, dann müsste man sich hinsetzen und rechnen. Hier sollte man im Hinterkopf behalten, dass solche Berechnungen typischerweise auf statischen Betrachtungen beruhen. Praktisch hat man es jedoch mit einem dynamischen System zu tun, das auch mal Nutzungsfehler verzeiht. Probleme gibt es meist dann, wenn bei der Ausführung Fehler aufgetreten sind, oder die Nutzung über einen längeren Zeitraum nicht passt.

Zitat von BenTM

Über ein dezentrales Lüftungssysteme habe ich mir tatsächlich schon Gedanken gemacht, habe aber auch schon gehört, dass diese ein potentielles Einfallstor für Schimmel sind.

"Einfallstor" für Schimmel(pilzwachstum) ist (Luft-) Feuchtigkeit, die in diesem Zusammenhang typischerweise als Kondensat an relativ kalten Oberflächen aus der Raumluft ausfällt. Dieses zu verstehen und zu verinnerlichen erleichtert den Umgang mit vielen vermeintlichen Risiken und Feinden!

Zitat von BenTM

eine feuchtevariable Dampfbremse

wird oft als Allheilmittel angepriesen, man sollte aber GENAU wissen, WAS man da tut, sonst schaden die mehr als sie nützen

Zitat von BenTM

Über ein dezentrales Lüftungssysteme habe ich mir tatsächlich schon Gedanken gemacht, habe aber auch schon gehört, dass diese ein potentielles Einfallstor für Schimmel sind.

Gerade dezentrale nicht, das sind eher zentralebei schlechter Unterhaltung.

Zitat von BenTM

mache ich mir aufgrund der Dichtheit der neuen Sorgen

Da ist dann aber nicht nur die Fuge zwischen Rahmen und Flügel dicht, sondern AUCH die Fuge zwischen Rahmen und Mauerwerk/Wand.

Zitat von BenTM

Über ein dezentrales Lüftungssysteme habe ich mir tatsächlich schon Gedanken gemacht, habe aber auch schon gehört, dass diese ein potentielles Einfallstor für Schimmel sind.

Diesen Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Schimmelsporen befinden sich immer in der Luft, die muss man nicht erst von draußen nach drinnen holen.

Eine Lüftung kann hygienisch zu einem Problem werden wenn sie nicht regelmäßig gewartet (gereinigt) wird.

Zitat von BenTM

Unser Energieberater meinte, dass wir auf die kritische Wand mit 5cm EPS einfach 10cm Dämmwolle drauf packen sollen. Dann ist eine feuchtevariable Dampfbremse aber vermutlich Pflicht.

15cm "Steinwand" und darauf insgesamt 15cm Dämmung?

Den Sinn einer "feuchtevariablen Dampfbremse" kann ich noch nicht erkennen. Gehen wir davon aus, dass die Wand von außen "dicht" ist, also nicht durch Regen o.ä. durchnässt wird, und von innen ordentlich gelüftet wird, dann diffundiert da nichts durch die Wand hindurch das man über eine feuchtevariable Dampfbremse "steuern" müsste.

Am besten man schaut sich die Betriebsbedingungen genauer an, die Dämmung als Feuchtepuffer zu missbrauchen halte ich für keine gute Idee.

Ist die 5cm EPS Dämmung RAUMSEITIG? Also als Innendämmung? Und der Energieberater will da 10cm Steinwolle drauf packen und eine feuchtevariable Dampfbremse soll das bauphysikalisch sicher machen? Ich hoffe ich habe das falsch gelesen...

Worauf willst Du hinaus? Auf die 20% Regel? Die ist KEIN Evangelium, sie erspart nur das rechnen

Mehr = Rechnen

Eine 5cm EPS Innendämmung + 10cm Mineralwolle halte ich für eine heikle Geschichte. Vor allem für einen Laien. Wenn ich mich erinnere wie ich hier "gekreuzigt" wurde wegen meiner 4cm kapillaraktiven Holzfaser Innendämmung incl. Kalkputz.....

Da würde ich zumindest eine derart starke Innendämmung, noch dazu auf einem 12cm "Wändchen" mal nicht so eben durchwinken. Man braucht glaube ich nicht viel zu rechnen um zu ahnen, dass der Taupunkt ordentlich nach innen rutscht, mit der Gefahr, dass eben hinter der Dämmung Kondensat ausfällt, auch durch kleinste Ausführungsfehlerchen. Dass vor einer Innendämmung zunächst dem Schlagregenschutz Beachtung geschenkt werden sollte, lassen wir mal außen vor.

Als Energieberater sowas einfach mal einem Laien anzuraten halte ich für..... interessant.

Ah, habe gerade gesehen, dass R.B. den Schlagregenschutz durchaus vorausgesetzt hat.

Wenn außen am Gebäude bereits eine vorgehängte Fassadenkonstruktion besteht wäre es doch vielleicht interessant hier hin zu schauen inwieweit man diese bestehende Konstruktion zur Außendämmung nutzen kann. Also Fassadenverkleidung runter, eventuell aufdoppeln der bestehenden Rahmen, Ertüchtigung der Befestigung, hier dämmen und die Verkleidung wieder nutzen. Es muss ja vielleicht nicht gleich ein neues Dach drauf. Vielleicht gibt es Möglichkeiten gerade an der "Problemwand" den Dachüberstand zu erhöhen/schaffen? Mal nen kreativen Dachdecker befragen.

Zeit und Geld scheinen zumeist besser in die Außendämmung investiert. Dann schwitzt auch niemand wegen den neuen Fenstern, ganz besonders die Laibungen nicht. Und wenn schon Innendämmung dann kann ich nur für sorptionsfähige Systeme plädieren, z.B. Holzfaser mit entsprechendem Putz.

Zitat von BenTM

wie gesagt mache ich mir aufgrund der Dichtheit der neuen Sorgen

Haben die neuen Fenster am Griff eine Raststellung bei ca.45° ?

Dadurch wird der Anpressdruck des Fensterflügels an den rahmen reduziert, aber das Fenster bleibt verriegelt. Durch den geringeren Anpressdruck kann ggf. ein ganz leichter, aber stetiger Volumenstrom Luft ausgetauscht werden.

Zitat von BenTM

Ich mach mir nun Sorgen, dass wir mit den neuen Fenstern Tauwasser Probleme bekommen.

Die Sorgen sind berechtigt, wenn im Zuge von Modernisierungen auch noch eine dichte Haustür eingebaut wurde, alte Öfen abgebrochen und Schornsteine verschlossen wurden.Dann fehlen nach und nach die quasi dauerhaft vorhandenen - wenn auch geringen - Luftströmungen, denn auch nicht genutzte Öfen bzw. Ofenanschlüsse in Wohnungen haben etwas zur Lüftung beigetragen.

Haben die Fenster ggf. schon Falzlüfter integriert?

Ich verstehe die Sorgen nicht, wenn man ein dichtes Fenster einbaut und auch sonst ungewollte Konvektion ausmerzt. Nicht ohne Grund gibt es einen Blower Door Test. Und jetzt neue, dreifach verglaste Fenster einbauen die man dann so manipuliert, dass sie nicht mehr richtig dicht schließen?

Wenn man aufsteigende Feuchte in einem Altbau hat, weil die Horizontalsperre hin ist oder gar nicht erst vorhanden oder sonstige Quellen exzessiven Feuchteintrags.... dann waren die ganzen ungewollten Leckagen bestimmt ein (fragwürdiger weil unkontrollierter) Weg diese Feuchtigkeit abzuführen. Zusammen mit einem Heizverhalten, dass sich heute keiner mehr leisten kann, hat man dann für Schimmelfreiheit gesorgt. Wenn ich in so eine Bude dann moderne Fenster einbaue, dann wird es an der eiskalten Laibung oder in den Raumecken Probleme geben. Ansonsten soll die warme Luft doch bitte im Haus bleiben. Bis ich sie rauslasse weil sie zu feucht ist oder um den Sauerstoffgehalt zu erhöhen. Ich lüfte morgends und nach dem kochen und hab im Winter unter 50% absolute Luftfeuchtigkeit, nicht selten unter 40%. Da muss man schon fast wieder eine Schüssel Wasser auf den Heizkörper stellen damit die Schleimhäute nicht austrocknen.

Zitat von BenTM

Also von einfachen Fensterfalzlüftern halte ich auch nichts... Dann hätte ich nicht entsprechend dichte Fenster gekauft.

Wir sind derzeit zu zweit und vermutlich ist der Feuchteeintrag nicht so riesig, dass ich nicht mit normalem Lüftungsverhalten dagegen ankomme.
Eventuell werde ich wohl noch ein dezentrales Lüftungssystem mit Rückgewinnung einbauen.
Horizontalsperre Baujahr 68... wohl eher nicht. Allerdings konnte ich im Keller bisher keine Feuchte erkennen. Tendenziell haben wir derzeit unter 40% Feuchtigkeit aber wie gesagt vermutlich vor allem durch die Fenster.
Das es an der Laibung Probleme geben kann ist mir bewusst, aber das sind sichtbare Probleme die ich man einigermaßen in den Griff bekommt. Mir macht das unsichtbare Problem zwischen EPS und Bitumen eher Sorgen, dass, wenn es dumm läuft, viel größere Schäden verursachen kann.
Ich denke die Außendämmung mit einer entsprechenden Dämmung in den Laibungen ist vermutlich der beste Weg.

Meine Horizontalsperre ist von 1958 in Form eines Bitumenstreifens und tut es in weiten Teilen wohl noch. Es scheint auch keine große Feuchtigkeit anzustehen die gesperrt werden muss.

Mir würde das Bitumen in der Wohnraumseite eher Gedanken machen hinsichtlich Ausdünstung. Muss ja nicht gleich PAK sein. Würde ich jedenfalls nicht im beheizten Zimmer haben wollen.

Du kannst ja vielleicht mal sektional öffnen und die reale Situation begutachten und entscheiden wieviel Aufwand du investieren willst oder musst.

Ist ne Menge Arbeit und Geld für Rückbau/Entsorgung und Putzaufbau.

Zitat von BenTM

Horizontalsperre Baujahr 68... wohl eher nicht.

Oh doch !!!

Zitat von BenTM

Ich hab schon die ein oder andere schimmelnde dezentrale Belüftungsanlage gesehen, allerdings immer in Mietwohnungen in welchen sich keiner um Wartung/Reinigung gekümmert hat...

Selbst mit Lüftungsanlage wir die bestehende Wand wahrscheinlich kritisch sein.

Technische Anlagen benötigen in den meisten Fällen eine Wartung. Wer keine KWL möchte der kann ja manuell lüften. Letzteres wird halt gerne vergessen. In der Folge kommt es dann gerne mal zu Schäden, und anstatt das Problem beim Namen zu nennen, wird dann oftmals nach Ausreden gesucht.

Wenn eine Berechnung zu kritischen Ergebnissen führt, dann ist das ein Alarmsignal, und ein Hinweis, dass man genauer hinschauen soll. Das bedeutet noch nicht, dass die Konstellation auch in der Praxis kritisch sein wird. Die Wettervehältnisse ändern sich ständig, und auch die Raumluftbedingungen sind nicht wirklich konstant (Nutzung). Was auch immer wieder vergessen wird, dass Temperatur- und Feuchtetransport durch einen Baustoff entsprechend viel Zeit in Anspruch nehmen. Das geht nicht in Minuten oder Sekunden, sondern dauert Stunden oder gar Tage. Wir reden hier im Fall von Diffusion über Zehntel Millimeter pro Stunde. Deswegen spielt die raumseitige Schicht der Wand (Putz) kurzfristig eine große Rolle, die Schichten dahinter eher langfristig.

Zitat von Wasmussdasmuss

Nicht ohne Grund gibt es einen Blower Door Test.

Der Blower Door Test soll nicht die Dichtigkeit der Fenster an den Dichtungen nachweisen, sondern Fehler der Ausführung aufzeigen.

Zum Beispiel Unichtigkeiten zwischen Fensterrahmen und Wand, Undichtigkeiten zwischen Wand und Dachanschluss, Undichtigkeiten an Kabel- und Rohrleitungsschächten, Hauseinführungen, zwischen Luftauslässen und Wand, an Rolladenkästen, etc.

Zitat von Wasmussdasmuss

Und jetzt neue, dreifach verglaste Fenster einbauen die man dann so manipuliert, dass sie nicht mehr richtig dicht schließen?

Ja.

Siehe DIN 1946-6, Kapitel 5.3.6.2, 6.1.4, 6.1.5.1

Stichwort: Nutzerunabhängige Lüftung zum Feuchteschutz

Deshalb braucht es ein Gesamtkonzept, dass den Grad der Dämmung und die vorhandene nutzerunabhängige Luftwechselzahl berücksichtigt.

Zitat von OLger MD

Der Blower Door Test soll nicht die Dichtigkeit der Fenster an den Dichtungen nachweisen, sondern Fehler der Ausführung aufzeigen.

Zum Beispiel Unichtigkeiten zwischen Fensterrahmen und Wand, Undichtigkeiten zwischen Wand und Dachanschluss, Undichtigkeiten an Kabel- und Rohrleitungsschächten, Hauseinführungen, zwischen Luftauslässen und Wand, an Rolladenkästen, etc.

Ja.

Siehe DIN 1946-6, Kapitel 5.3.6.2, 6.1.4, 6.1.5.1

Stichwort: Nutzerunabhängige Lüftung zum Feuchteschutz

Deshalb braucht es ein Gesamtkonzept, dass den Grad der Dämmung und die vorhandene nutzerunabhängige Luftwechselzahl berücksichtigt.

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Ich hatte den Blower Door Test im Sinn hinsichtlich der Summe der genannten unkontrollierten Lüftungen eines Altbaus wie die erwähnten alten Öfen/Kamine usw. Dazu gehören auch die genannten Ausführungsfehler an Fenstern, Türen usw.

Ich vergleiche Dämmung gerne mit einer Jacke. Und wenn mir kalt ist, hilft eine dickere. Aber zunächst mache ich doch die die ich anhabe ZU. Wenn ich dann darin Sport treibe und schwitze wie verrückt muss ich sie eventuell für einen kontrollierten Zeitraum öffnen. Aber ich bin nicht der Überzeugung, dass sie undichte Stellen, Risse und Löcher braucht.

Meinetwegen kann man sich auch 5-fach verglaste Scheiben einbauen und das Fenster auf Kipp stehen lassen wenns ne DIN dazu gibt

Nee, ernsthaft. Gibt bestimmt Konzepte wo das Sinn macht.

Zitat von Wasmussdasmuss

Und jetzt neue, dreifach verglaste Fenster einbauen die man dann so manipuliert, dass sie nicht mehr richtig dicht schließen?

Zitat von BenTM

Also von einfachen Fensterfalzlüftern halte ich auch nichts... Dann hätte ich nicht entsprechend dichte Fenster gekauft.

Fensterfalzlüfter haben durchaus ihre Berechtigung. Um das Thema zu beleuchten, muss man aber etwas ausholen:

Also: Fenster werden schon lange dicht gebaut. Spätestens mit Einführung der ersten Wärmeschutzverordnungen in den 1970er Jahren wurden umlaufende, weichfedernde, press anliegende und leicht auswechselbare Dichtungen der neue Standard. Fenster werden also schon seit 40-50 Jahren dicht gebaut. Schon diese Fenster waren bei ordnungsgemäßer Dichtung so dicht, dass selbst bei einer Blower-Door-Messung keine nenneswerte Luftströmungen festgestellt werden konnten. Erfahrende Messdienstleister werden berichten, dass die Frage, ob eine, zwei oder drei Dichtungen verbaut sind, die Dichtheit des Fensters nicht im baupraktischem Sinne verbessert, sofern die vorhandene Dichtung in der Art funktionsfähig ist, wie diese ursprünglich vom Hersteller geplant wurde...

Seit rund 25 Jahren beobachten wir, dass zunehmend weitere Dichtungsebenen hinzukommen. Zunächst waren das in der Regel Flügenüberschlagsdichtungen. Der Grund war ursprünglich häufig nicht der Wunsch nach höherer Luftdichtheit, sondern das Erreichen eines besseren Schallschutzes. Vereinzelt auch, um Kondensatbildung in der Funktionsfuge zu vermindern.

Nachdem 2002 die Energieeinsparverordnung kam, wurden Fenster plötzlich anders beurteilt als vorher. Vorher gab es in der Berechnung die "Rahmenmaterialgruppen" aus der Wärmeschutzverordnung WSVO 1995. Ein besserer Rahmen machte seit 2002 im Nachweis plötzlich rechnerisch was aus. Als es sich rechnerisch lohnte, dort zu verbessern, beobachtete man zunehmend Bestrebungen, die Rahmen besser zu machen. In diesem Zuge erinnerte man sich wieder an die Flügelüberschlagsdichtungen. Es kamen dann sukkzessive noch weitere Dichtebenen hinzu, um die Kammern in der Fuge, in der Anzahl zu erhöhen, diese kleiner zu machen und so den Wärmeschutz zu verbessern. Es ging in der Regel nicht um eine verbesserte Dichtheit bzw. nur am Rande. Nur verkaufen konnte man die "bessere Dichtheit" besser als ein ein niedrigerer, aber abstrakter Uf. Bei den Gläsern konnte man technologisch ja nicht mehr so viel verbessern...

Zu den Fensterfalzlüftern bzw. der Dichtheit: Es muss klar sein, dass jedes Gebäude gelüftet werden muss. Dafür braucht es irgendwelche Öffnungen nach draußen. Wo, ist erst mal zweirangig, so lange hierdurch keine Schäden entstehen. Man kann beispielsweise Fenster öffnen, die Außenhülle durchbohren, oder eben ergänzende Fensterfalzlüfter einbauen, wenn dies zum Gesamtkonzept passt.

Klar, durch Fensterfalzlüfter wird die Dichtheit etwas herabgesetzt. Aber wir haben ja vorher (siehe oben) gelernt, dass wir Öffnungen brauchen. Damit die Luftströmung aber nicht so arg wird, gibt es in den Fensterfalzlüftern Klappen, die bei starkem Winddruck die Öffnung verschließen (Zugvermeidung). Es ist also eine kontrollierte Undichtheit.

Auch wird der Schallschutz etwas herabgesetzt. Da muss ich mir dann halt anschauen, ob der um ein paar dB herabgesetzte Schallschutz noch zu meinem Schallschutzkonzept, zum Umgebungslärm und zum meinen Schallschutzbedürfnis passt. Wenn das nicht passt, dann bau ich halt keine Fensterfalzlüfter ein, sondern wähle die preislich höher angesiedelte Variante einer Lüftungsanlage mit entsprechenden Schallschutzvorrichtungen.

Vorteil der Fensterfalzlüfter: diese sind preisgünstig und können helfen, in Verbindung mit einfachen, zentralen Abluftventilatoren sehr preisgünstig die Lüftung zum Feuchteschutz sicherzustellen.

Und wenn man dann postuliert, dass man dann doch gleich auf Dichtungen verzichten kann, muss man halt auch auf die Einschränkung, die eine fehlende Dichtung zur Folge hat, hinweisen: Luftströmung auch bei Sturm, geringerer Schallschutz, verringerter Schlagregenschutz etc.

Also: man muss abwägen, es ist ein Kompromiss zu finden... es kommt, wie so oft, drauf an, was man will.