Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

Zitat von Skeptiker

Diese Frage hatte ich unter Verweis auf eine Verordnung des Landes Berlin beantwortet

Ja, auf die Versammlungsstättenverordnung. Die stellen aber nur einen marginalen Teil der Nutzflächen dar.

Was ist mit Wohn- und sonstigen gewerblich genutzten Gebäuden, für die es keine gesonderten Verordnungen oder Richtlinien gibt?

Nochmal kurz zum Schallschutz, auch wenn das nicht das Hauptthema ist:

Zitat von saibot2107

Durch die Nutzung eines Raumes als Proberaum des Nachwuchses zum Schlagzeugspielen bedeutet doch formalgesehen eine Nutzungsänderung des Raumes.

Zitat von saibot2107

Würde dann formal gesehen nicht gelten, dass durch die Nutzungsänderung andere Anforderungen an den Schallschutz gestellt werden (ich unterstelle mal ein MFH)? Und somit würde die Decke ihre Aufgaben ohne die Akustikplatten nicht mehr erfüllen.

Das trifft nicht zu. Jeder Mieter hat das Recht, ein beliebiges Musikinstrument zu üben, wenn auch ggf. mit zeitlichen Einschränkungen, siehe hier. Nur, weil im Kinderzimmer ein Schlagzeug steht, wird daraus keine andere Nutzung. Auch an die raumabschließenden Bauteile werden keine anderen Anforderungen gestellt. Es bleiben immer noch Trennbauteile zwischen Wohnungen.

Skeptiker, zum eigentlichen Thema Crans Montana wird es hier erst mal nichts Neues geben. Die Betreiber sind in U-Haft, es wird ermittelt. Mangels Kenntnissen der Schweizer Vorschriften wird vermutlich auch kein Forist etwas Substanzielles beizutragen haben. Es ist doch min. genauso interessant, wenn wir hier Dinge diskutieren, die uns erst mit dem Unglück in den Sinn gekommen sind. Oder nicht?

Thomas T.

Du schriebst irgendwo sinngemäß, dass die LBO nicht viel hergibt.

Lies mal bitte § 35 (5) oder § 36 (6) der BbgBO.

Da braucht es noch nicht einmal eine Leitungsanlagenrichtlinie oder einer Sonderbauvorschrift.

Ich würde ja grundsätzlich dabei bleiben, dass der Einsatz von leichtentflammbaren Baustoffen gem. § 26 (1) BbgBO generell nicht zugelassen ist, außer die leichtentflammbare Baustoffe sind in Verbindung mit anderen Baustoffen nicht leichtentflammbar. §26 (1) ist IMHO in Brandenburg unabhängig von Gebäudeklasse und Bauteil immer gültig.

Was ein Baustoff bzw. juristisch wohl korrekter ein Bauprodukt ist, ist in § 2 (10) BbgBO geregelt; nämlich Produkte, Baustoffe, Bauteile und Anlagen, die hergestellt werden, um dauerhaft in bauliche Anlagen eingebaut zu werden und deren Verwendung sich auf die Anforderungen nach § 3 Sat 1 auswirken kann.

Auch wenn ich juristischer Laie bin, würde ich sagen, dass es bei dieser Formulierung nicht darauf ankommt, ob der Baustoff - hier: die Akustikplatten - tatsächlich dauerhaft eingebaut wird, sondern darauf, ob das Produkt grundsätzlich dazu geeignet ist, dauerhaft in eine bauliche Anlage eingebaut zu werden; es wird ja niemand abstreiten wollen, dass Akustikplatten grundsätzlich dazu gedacht sind, dauerhaft in eine bauliche Anlage eingebaut zu werden. Es wird auch niemand bestreiten wollen, dass Akustikplatten aus leichtentflammbaren Baustoffen auf Leben und Gesundheit Auswirkungen haben können.

Zitat von Skeptiker

Diese entspricht in diesen Punkten wie auch die BauO Berlin der Musterbauordnung. ABER: Das sind die Anforderungen an notwendige Treppenhäuser bzw. Flure, nicht die (nach meinem Verständnis) von Thomas T. angefragten Aufenthaltsräume.

Echt?

In einer gastronomischen Einrichtung, und, wie DU selbst vermutet hast, in einer Versammlungsstätte, gelten in Deutschland wesentlich schärfere Vorschriften.

(Dürfte in der Schweiz kaum anders sein.)

Mir ging es aber um die Frage, dass die LBO's da kaum was hergeben. Die sind beim baulichen Brandschutz schon sehr restriktiv.

Ich sehe den Begriff "Akustikplatte" für das dort an der Decke angebrachte Material als zumindest irritierend an.

Nach meiner Beobachtung handelt es sich um weiche Schaumstoffbahnen, die wir z.B. einsetzen, um damit Messgerätekoffer auszukleiden. Gibt es als Rollenware, einfachst mit dem Laser auf Maß zu schneiden.

Entsprechend halte ich das nicht für ein Bauprodukt.

Nebenbei: Ich war am Wochenende in Polen und konnte in einer Kneipe an der Decke genau den Aufbau sehen, der in der Schweiz zu diesem schrecklichen Unglück führte...

Die Bayer. Versammlungsstättenverordnung gibt zum Thema Deckenverkleidung einiges her, sh. https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVStaettV-5

Zitat von Alex

Ich sehe den Begriff "Akustikplatte" für das dort an der Decke angebrachte Material als zumindest irritierend an.

Die Bezeichnung "Akustikplatte" beschreibt erst einmal nur deren Funktion bzw. Einsatzzweck (Dämmung von Schallwellen). Es kann sich dabei tatsächlich auch um einfachste Schaumstoff-Rollenware Brandschutzklasse B2 handeln. Akustikplatten werden ja nicht nur in Gebäuden eingesetzt, sondern auch in Maschinen, PKW, Nutzfahrzeugen usw. Der Markt hält hierfür ein breites Angebot bereit, aber nicht jede Akustikplatte kann/darf für jeden Zweck eingesetzt werden.

Das ist vielleicht vergleichbar mit PKW Reifen. Ich darf PKW Reifen kaufen mit Geschwindigkeitsindex 160km/h, aber ich darf diese nicht auf meinem Fahrzeug montieren, auch nicht wenn man sie montieren könnte. Dabei würden sie sogar funktionieren, so lange ich langsam fahre. Sobald ich jedoch schneller unterwegs bin, besteht die Gefahr, dass die Reifen nicht standhalten.

Im Fall der o.g. Bar deutet einiges darauf hin, dass dort Akustikplatten verbaut wurden die zwar funktionierten, die man dort jedoch nicht hätte montieren dürfen, da sie den Auslegungsbedingungen (Brand) nicht ausreichend standhalten.

Das ist im Bauwesen bei vielen Materialien der Fall, die ja auf bestimmte Betriebsbedingungen ausgelegt werden. Elektroleitungen, Wasserrohre, tragende Teile wie Dachstuhl usw.

Zitat von de Bakel

In einer gastronomischen Einrichtung, und, wie DU selbst vermutet hast, in einer Versammlungsstätte, gelten in Deutschland wesentlich schärfere Vorschriften.

(Dürfte in der Schweiz kaum anders sein.)

Mir ging es aber um die Frage, dass die LBO's da kaum was hergeben. Die sind beim baulichen Brandschutz schon sehr restriktiv.

Ich habe nie behauptet, dass die LBOs grundsätzlich zum Brandschutz nichts hergeben. Ich mache selbst Brandschutznachweise bis Gkl. 3, und bei fast jedem Bauantrag sind Angaben zum Brandschutz zu machen.

Zu Deckenbekleidungen geben die LBOs allerdings m.E. nichts her, z.B. Versammlungsstättenverordnungen schon. Die greifen allerdings erst ab 200 Personen. Für die Gastronomie bis 40 Gastplätze gibt es zumindest in Brandenburg keine über die allgemeinen Anforderungen der Bauordnung hinausgehenden Anforderungen. Für alles außer Sonderbauten gibt es nichts anderes als die Bauordnung.

Zitat von saibot2107

Ich würde ja grundsätzlich dabei bleiben, dass der Einsatz von leichtentflammbaren Baustoffen gem. § 26 (1) BbgBO generell nicht zugelassen ist, außer die leichtentflammbare Baustoffe sind in Verbindung mit anderen Baustoffen nicht leichtentflammbar.

Warum gibt es dann z.B. § 5 der BbgVStättV? Der wäre doch obsolet, wenn grundsätzlich in keinem Gebäude leicht entflammbare Bekleidungen zulässig wären.

Zitat von Thomas T.

Warum gibt es dann z.B. § 5 der BbgVStättV? Der wäre doch obsolet, wenn grundsätzlich in keinem Gebäude leicht entflammbare Bekleidungen unzulässig wären.

Grundsätzliche Zustimmung, aber was wäre denn Deine Interpretation des §26 (1) BbgBO in Zusammenhang mit § 2 (10) BbgBO und Verordnung (EU) 305/2011, Artikel 2, Nummer 2?

Und in der BbgBO steht ja nicht, dass leichtentflammbare Baustoffe grundsätzlich unzulässig wären. Da steht nur, dass sie unzulässig sind, wenn sie nicht durch andere Baustoffe, die nicht leichtentflammbar sind, geschützt werden; also: Schaumstoff alleine = , Schaumstoff hinter Gipskarton = .

Zitat von Skeptiker

Du meinst vermutlich zulässig, oder

Zitat von saibot2107

Grundsätzliche Zustimmung, aber was wäre denn Deine Interpretation des §26 (1) BbgBO in Zusammenhang mit § 2 (10) BbgBO und Verordnung (EU) 305/2011, Artikel 2, Nummer 2?

Meine Interpretation und offensichtlich auch die von Skeptiker ist, dass die Platten keine Baustoffe oder Bauprodukte sind, genauso wenig wie z.B. Bühnenvorhänge.

Naja bis zu 40 Leuten ist ja auch eher klein und selten in einem Keller. Ebenerdig ist so eine Kneipe schnell geräumt. 200 Leute sind aber eher nicht so schnell aus dem Raum, von daher ist eine Verschärfung der Regeln ab einer entsprechenden Größe durchaus sinnvoll.

Leider werden angehende GastronomInnen nur auf Wissen über Hygiene geprüft und nicht in Sachen Sicherheit ihrer Gäste. Da finde ich sollte mehr getan werden.

Zitat von Thomas T.

Meine Interpretation und offensichtlich auch die von Skeptiker ist, dass die Platten keine Baustoffe oder Bauprodukte sind, genauso wenig wie z.B. Bühnenvorhänge.

Ich habe noch etwas recherchiert. Die oben bereits genannte Verordnung 305/2011 wurde eigentlich mittlerweile ersetzt durch die Verordnung 2024/3110 vom 27.11.2024.

Diese Verordnung ist wesentlich detaillierte, was die Definition angeht. Dort heißt es:

Zitat von Verordnung Nr. 2024/3110 vom 27.11.2024 - Artikel 3

Für die Zwecke dieser Verordnung gelten die folgenden Begriffsbestimmungen:

1. "Bauprodukt" bezeichnet jedes geformte oder formlose physische Bauelement, einschließlich mithilfe von 3D-Druck hergestellter Produkte, oder einen Bausatz, das bzw. der beispielsweise durch die Anlieferung an die Baustelle in Verkehr gebracht wird, um dauerhaft in Bauwerke oder Teile davon eingebaut zu werden, mit Ausnahme von Bauelementen, die zuerst in einen Bausatz oder ein anderes Bauprodukt eingebaut werden müssen, bevor sie dauerhaft in Bauwerke eingebaut werden;
2. "Produkt" bezeichnet ein Bauprodukt oder ein anderes Bauelement, das in den Anwendungsbereich dieser Verordnung gemäß Artikel 2 fällt;
3. "dauerhaft" bezeichnet dafür vorgesehen, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk oder in Teilen davon zu verbleiben;
4. [...]
5. [...]
6. [...]
7. "wesentliche Merkmale" bezeichnet die Merkmale des Produkts, die sich auf die grundlegenden Anforderungen an Bauwerke gemäß Anhang I beziehen, sowie die Merkmale, die in Anhang II als vorab festgelegte wesentliche Umweltmerkmale aufgeführt sind;

Wenn man sich diese Akustikplatten aus Schaumstoff, wie beispielsweise dieses Produkt, anschaut, so sollen diese mit dem Untergrund verklebt werden. Bei dem willkürlich gewählten Produkt wird Sprüh- oder Dispersionskleber vorgeschlagen. Meiner Meinung nach deutet das schon darauf hin, dass das Produkt dafür vorgesehen ist, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk zu verbleiben. Grundsätzlich würde ich sagen, sobald das verwendete Produkt über ein CE-Kennzeichen verfügt, handelt es sich um ein Bauprodukt und fällt somit unter die Bestimmungen der Bauordnung.

Dispersionskleber lässt sich auf mehrere Arten wieder entfernen. Der Kleber lässt m.E. nicht auf ein Bauprodukt schließen. Zum dauerhaften Verbleiben hatte ich schon was geschrieben.

Zitat von Thomas T.

Dispersionskleber lässt sich auf mehrere Arten wieder entfernen. Der Kleber lässt m.E. nicht auf ein Bauprodukt schließen. Zum dauerhaften Verbleiben hatte ich schon was geschrieben.

Das ein Kleber nochmal entfernt werden kann, kann aber auch nicht das Ausschlusskriterium für das dauerhafte Verbleiben sein. Auch den "Kleber" von Mauerwerk kann man wieder entfernen, Trockenbauwände können zurückgebaut werden, Estrich kann zurückgebaut werden. Niemand wird aber bestreiten, dass es sich dabei um Bauprodukte/Baustoffe handelt...

Vom Brandschutz bist Du auf den Schallschutz gekommen, jetzt sind wir beim Kleber gelandet.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Akustikplatten keine Bauprodukte sind. Die gibt es übrigens im Musikgeschäft samt Kleber, und dort werden keine Baustoffe vertrieben, sondern Zubehör zum Musikmachen. (Das muss kein Ausschlusskriterium sein, ist aber ein Hinweis.)

Skeptiker

Ich weiß es nicht. Die CE-Kennzeichnung ist jedenfalls ein Kriterium für ein Bauprodukt.

Und bezüglich der Regalbretter hätte ich eher argumentiert, dass der Dübel das Bauprodukt ist, denn nur dieser ist zum dauerhaften Verbleib im Bauteil vorgesehen und nur dieser hat - im Zweifelsfall - Auswirkungen auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen an Bauwerke.

Tapeten und PVC-Planken sind nach dieser Definition aber definitiv keine Bauprodukte, dass sie mit ihrer Leistung eben gerade keine Auswirkung auf die Leistung des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen haben. Weder Tapete noch PVC-Planke verbessern (oder verschlechtern) irgendeine Eigenschaft des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen an Bauwerke; sie verbessern allenfalls die Optik eines Bauwerkes, diese gehört aber nicht zwingend zu den Grundanforderungen im Sinne der Verordnung 305/2011.

Meiner Meinung nach sieht das bei den hier diskutierten Akustikplatten aber anders aus. Die dienen dazu den Schallschutz im Bezug auf den Luftschall in einem Raum zu verändern / zu verbessern. In gewissen Umfang wird dadurch auch der Schallschutz nach außen verändert / verbessert. Die Leistung der Akustikplatten hat also eine Auswirkung auf die Leistung des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen. Die Tatsache, dass die Hersteller ein Verkleben der Elemente mit den Bauteilen vorsehen, spricht dafür, dass die Elemente dafür vorgesehen sind, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk oder in Teilen davon zu verbleiben. Schaut man sich die Datenblätter verschiedener Akustikplatten an, beziehen sich die Hersteller auf harmonisierte Normen, beispielsweise DIN EN ISO 845, DIN EN ISO 3386, DIN EN ISO 3385, DIN EN ISO 1798 usw., was IMHO und nach meinem Verständnis für Bauprodukte ein "Must-Have" ist.

Alles das spricht aus meiner Sicht dafür, dass es sich im Zweifelsfall um Bauprodukte handeln könnte. Leider geht aus den im Internet verfügbaren Unterlagen verschiedener Hersteller nicht hervor, ob sie über die CE-Kennzeichnung verfügen oder nicht.

Mich irritiert dabei grundsätzlich folgendes:

Wenn ich damit recht hätte, dass es sich um Bauprodukte handelt und die Dinger oft leichtentflammbar sind und (z. B.) §26 (1) BbgBO Anwendung findet, warum durften die Dinger überhaupt in den Verkehr gebracht werden? Die Warnhinweise der Hersteller, dass die Dinger leichtentflammbar sind, sprechen ja dafür, dass die Hersteller sich einer gewissen Gefahr bewusst sind. Wenn ich wirklich damit recht hätte, wäre - zumindest in Brandenburg - ein gesetzeskonformer Einbau der Dinger doch gar nicht möglich, da ein Einbau in Verbindung mit einem nicht leichtentflammbaren Baustoff doch gar nicht möglich ist. Dadurch würden doch die Eigenschaften der Akustikplatten "zerstört" werden?

Zitat von Skeptiker

Nein, das ist sie ganz eindeutig nicht! Denn dann wären mein Digitalthermometer, mein Smartphone und mein Tablet nämlich auch Bauprodukte. Oder werden sie dies erst, wenn ich sie an die Decke / Wand meines Arbeitszimmers klebe? Oder darf ich die da garnicht ankleben, weil sie nicht schwer entflammbar sind? Und wo finde ich diese Information?

Mir scheint, Du hast Dich mit Deiner Argumentation etwas verrannt!

Da steht ein Kriterium. Die Bauprodukteverordnung schreibt das CE-Zeichen für Bauprodulte vor. Ohne CE-Zeichen dürfen Bauprodukte nicht in Verkehr gebrsucht werden.

Das CE-Zeichen auf den anderen von Dir genannten Produkten beruht jedenfalls nicht auf der Bauprodukteverordnung, sondern auf der Verordnung Nr. 765/2008, die mit dem Bauwesen nichts zu tun hat.

Es mag sein, dass ich mich etwas verrant habe. Ich habe aber auch noch keine Argumente gehört, warum es sich bei dem Akustikplatten nicht um Bauprodukte/Baustoffe handelt.

Zitat von Skeptiker

Aber das gilt auch für Dutzenden andere Produktgruppen und alle haben das selbe CE-Zeichen. Nein, aus einem CE-Zeichen lässt sich nichts über die Eigenschaft "Bauprodukt" ableiten, denn es prangt auch auf Produkten, die ganz sicher kein Bauprodukt sind: Maschinen aller Art, Unterhaltungselektronik, Autozubehör, Verbandsmaterial, Medizinprodukte, Elektrogeräte ...

Ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass jedes Bauprodukt ebenfalls über ein CE-ZEICHEN und oft zusätzlich über das Ü-Zeichen verfügen muss.

Aber gut, mit dem CE-ZEICHEN habe ich mich tatsächlich vertan, Gegenargumente, warum die Akustikplatten kein Bauprodukt sind, habt ihr aber auch nicht geliefert. Auch habt ihr keines der anderen Argumente wirklich entkräftet. Ihr habt bisher nur behauptet, dass es kein Bauprodukt im Sinne der Bauordnung sei. Ich habe aber mehrere Argumente geliefert, warum es sich um ein Bauprodukt im Sinne der Landesbauordnung und im Sinne der Bauprodukteverordnung handeln könnte.

Wo ist das Problem? Jedes Bauprodukt muss das CE Zeichen haben aber nicht jedes Produkt mit CE Zeichen ist ein Bauprodukt. Stichwort "notwendig" und "hinreichend"....

Genau betrachtet gibt es auch Bauprodukte die nicht durch harmonisierte Normen abgedeckt sind, diese tragen dann kein CE Zeichen.

Daneben gibt es auch noch Teile die "nur" unter nationale Normen fallen. Auch die tragen kein CE Zeichen.

Konformität und Kennzeichnung sind also vielschichtig und einem ständigen Wandel unterworfen.

Ich sehe es so: an eine (hier: an der Decke) angebrachte "Akustikdämmplatte" sind die Anforderungen zu stellen, wie sie für Bauprodukte gelten.

D.h. das gewählte Material darf eben nicht leichtentflammbar sein (da es funktionsbedingt die Schlussbekleidung der Decke darstellt) und vor allem nicht brennend abtropfen. Das sagt einem nicht nur der gesunde Menschenverstand.

Diese Noppenbahnen/-platten gibt es auch in Ausführung B1. Das wäre aus meiner Sicht dann das Bauprodukt. Die verwendeten Platten waren völlig ungeeignet und daher aus meiner Sicht auch keine Bauprodukte.

Eine Konformitätsbestätigung wäre dann der Nachweis der Übereinstimmung mit den geltenden (Produkt-)Normen.

Zitat von Alex

Diese Noppenbahnen/-platten gibt es auch in Ausführung B1. Das wäre aus meiner Sicht dann das Bauprodukt. Die verwendeten Platten waren völlig ungeeignet und daher aus meiner Sicht auch keine Bauprodukte.

Das halte ich für eine unzutreffende Definition. Nur, weil etwas leicht entflammbar ist (B3), ist es kein Bauprodukt, wenn es B1 ist, dann schon? Ich behaupte nach wie vor, dass Akustikplatten wie z.B. auch Bühnenvorhänge keine Bauprodukte sind, da sie für die dauerhafte Funktion eines Bauwerks nicht erforderlich sind.

Falls jetzt wieder der Einwand kommen sollte, dass Akustikplatten zum Schallschutz notwendig sind (ich halte das eher für eine Komfort-Anforderung), möchte ich schon mal entgegnen: Für jede Kneipe/Restaurant sind Tische und Stühle zum Betrieb zwingend und dauerhaft nötig. Aber niemand käme auf die Idee, die als Bauprodukt zu definieren.

Zitat von Thomas T.

Für jede Kneipe/Restaurant sind Tische und Stühle zum Betrieb zwingend und dauerhaft nötig. Aber niemand käme auf die Idee, die als Bauprodukt zu definieren.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mobiliar ist ja nicht dauerhaft mit dem Bauwerk verbunden.

Zitat von Thomas T.

, da sie für die dauerhafte Funktion eines Bauwerks nicht erforderlich sind

Um das mal auf die Spitze zu treiben: Die nichttragende Wand zwischen Küche und Esszimmer ist für die Funktion nicht erforderlich, ist also auch kein Bauprodukt?