Entwässerungsplanung.....was muss der Planer leisten?

Aus der Anlage 15 zu § 55 Absatz 3, § 56 Absatz 3 HOAI ist ersichtlich, dass die Entwässerungsplanung zu den

Zitat von Anlage 15 zu § 55 Absatz 3, § 56 Absatz 3 HOAI

"Grundleistungen"

...

LPH 4 Genehmigungsplanung

a) Erarbeiten und Zusammenstellen der Vorlagen und Nachweise für öffentlich-rechtliche Genehmigungen oder Zustimmungen einschließlich der Anträge auf Ausnahmen oder Befreiungen sowie Mitwirken bei Verhandlungen mit Behörden

gehört und damit als Teil der TGA-Planung zu beauftragen und auch separat zu honorieren ist, Sie ist entgegen der insbesondere auf dem Land weit verbreiteten Praxis aber eben keine Grundleistung der mit der Objektplanung beauftragten Person nach § 34 HOAI und damit vom damit von einem nur mit den Grundleistungen nach § 34 beauftragten Architekturbüro auch nicht geschuldet.

Zitat von Thomas B

Ich bin der Meinung, dass dies der Architekt ohnehin für umme machen müsse, da er ja für die Entwässerungsplanung (und -genehmigung) honoriert wurde. Diese wäre nun nachzubessern (Tektur?), weil die Abweichungen/ Änderungen ja durch ihn als Planer verursacht wurden.

Nein, aus dem zuvor Ausgeführten ergibt sich, dass diese Leistung im Regelfall einer Beauftragung der Grundleistungen nach § 34 gerade nicht honoriert, nicht einmal beauftragt ist.

Wie es juristisch aber zu bewerten ist, wenn jemand nicht geschuldete Leistungen sozusagen "ohne Berechnung" aber dann mangelhaft erbringt (war die OÜ für diese Leistungen überhaupt beauftragt?), ist eine juristische Frage, die ich nicht beantworten kann - so wenig, wie ich als Architekt leitungsgebundene Gebäudeentwässerungen fachlich planen kann.

Zitat von Thomas B

Nun trat die BHin an mich heran, nachdem man mit dem Architekten wohl nicht mehr will, ob ich das machen könne. Kann ich, will ich aber nicht unbedingt. Ich bin der Meinung, dass dies der Architekt ohnehin für umme machen müsse, da er ja für die Entwässerungsplanung (und -genehmigung) honoriert wurde. Diese wäre nun nachzubessern (Tektur?), weil die Abweichungen/ Änderungen ja durch ihn als Planer verursacht wurden.

Lassen mir mal kurz den Aspekt der Genehmigung außen vor, da ich nicht weiß, in wie fern eine geänderte Verlegung der Leitungen Auswirkung auf die Genehmigung hat.

Auf dieser Grundlage verstehe ich Deinen Beitrag so, dass es im Großen und Ganzen um das Erstellen von Bestandsplänen geht, mit der Besonderheit, dass es während des Baus zu Abweichungen von den Ausführungsplanung kam (durch wen auch immer verschuldet). Als Grundleistung schuldet der Architekt, sofern er mit LPH 8 beauftragt war, Nach Anlage 10.1 Lph 8m) schuldet er dann das systematische Zusammenstellen der Unterlagen, nicht aber das Erstellen der Bestandspläne. Nach meinem Verständnis bedeutet in diesem Zusammenhang "Zusammenstellen" maximal die Änderung des Planstempels von "Ausführungsplan" zu "Bestandsplan".

Das Erstellen von Bestandsplänen wird für Ingenieurbauwerke in Anlage 12 explizit als besondere Leistung erwähnt. Nach der Systematik der HOAI ist es nach meinem Verständnis so, dass eine Leistung, die an einer Stelle als besondere Leistung genannt wird, nicht an anderer Stelle eine Grundleistung sein kann. Somit wäre das Erstellen der Bestandspläne, also eine Dokumentation dessen, was tatsächlich gebaut wurde, eine besondere Leistung und somit auch für den ursprünglichen Architekten zu vergüten.

Hier haben wir allerdings den "besonderen" Fall, das auf Grund der Abweichung von der Genehmigungsplanung zunächst der Konformitätsnachweis verweigert wurde, was mich insofern verwundert, als damit doch normalerweise "nur" bestätigt wird, dass die Anlage den gültigen Vorschriften entspricht, was sie ja auch kann, wenn abweichend von der Genehmigungsplanung gebaut wurde. Hinsichtlich der Vergütung stellt sich hier meiner Meinung nach die Frage, wer die Abweichungen von der ursprünglichen Planung zu verantworten hat. Hat der ursprüngliche Architekt die Änderungen aus freien Stücken "angeordnet", hätte er ja eigentlich schon die Ausführungspläne anpassen müssen, was dann als Grundleistung zu erbringen wäre. Ist die geänderte Ausführung aber beispielsweise auf geänderte Wünsche der Bauherrenschaft zurückzuführen (zusätzliches Waschbecken, weshalb eine zusätzliche Leitung gebraucht wird, am geplanten Standort des Kontrollschachts soll jetzt doch das Gartenhaus stehen, weshalb er verlegt werden muss, oder ähnliches), käme die Änderung einem Wiedereinstieg in LPH 3 gleich und wäre somit zu vergüten.

Ich wäre mir hier, ohne die genauen Umstände zu kennen, also nicht so sicher, dass der ursprüngliche Architekt die Pläne "für umme" anpassen muss.

Zitat von Thomas B

Btw. an diesem Regenfallrohr, das durchs Wohnzimmer rauscht hängen noch drei weitere Reihenhäuser mit dran.

Unabhängig von der ganzen Juristerei würde ich da aber die Finger vollständig davon lassen. Mit solchen Zeitbomben möchte ich auch in mehreren Jahren nicht in Verbindung gebracht werden.

Zitat von Thomas B

Im Nachgang möchte die Baubehörde einen sog. Konformitätsnachweis haben, also eine Bescheinigung, dass so gebaut wurde wie geplant/ genehmigt worden war. Dies hat durch einen Dritten zu erfolgen. Dieser jedoch erkannte die Abweichungen und verweigerte die Bescheinigung (logischerweise).

Zitat von Thomas B

Btw. an diesem Regenfallrohr, das durchs Wohnzimmer rauscht hängen noch drei weitere Reihenhäuser mit dran.

Ich kenne Eure Entwässerungsbehörde nicht, aber bei uns (H) wollen die eine Erklärung der mit dranhängenden Nachbarn, dass diese im Falle z.B. einer Verstopfung gesamtschuldnerisch haften. [Aus gutem Grund]

Wenn die bei Euch auch so "pingelig" sind, wär das doch ein toller Aufhängr, dn Auftrag abzuwenden.

Zitat von ThomasMD

Unabhängig von der ganzen Juristerei würde ich da aber die Finger vollständig davon lassen.

"Die ganze Juristerei" ist hier aber der zentrale Punkt der Geschichte!

Zitat von ThomasMD

Mit solchen Zeitbomben möchte ich auch in mehreren Jahren nicht in Verbindung gebracht werden.

Im Ergebnis möchte ich Dir aber trotzdem voll zustimmen!

Um noch einmal auf die Frage nach der Haftung bei unbeauftragten / nicht honorierten Leistungen zurückzukommen:

Ich weiß, dass es nach einem BGH-Urteil eine Haftung für unhonoriert aus Gefälligkeit erbrachte Architektenleistungen immer dann gibt, wenn diese für die begünstigte Person "erhebliche wirtschaftliche Auswirkungen" haben / haben können. Ich weiß auch, dass eine Planungshaftung für die Richtigkeit vorgelaufener fachlicher Planungen Dritter gibt, wenn diese ungeprüft ausgeführt werden.

Ob daraus irgendetwas für die Haftung des Kollegen abzuleiten ist, weiß ich allerdings nicht.

Typischerweise haften wir Architekten ja nach Juristenansicht im Zweifel auch für die beim Nachbarn quersitzenden Verdauungsabgase ...

Aus vorher "nebenbei" erbrachten Leistungen erwächst im Haftungsfall aber auch gerne eine nachträgliche separate Honorarforderung, die mitunter höher sein kann, als die hier anscheinend strittige Nachbesserung eines Mangels der Werkleistung. (Mich persönlich würden die paar Stunden nicht jucken, die extrem eigenwillig verlegte Regenwasserleitung aber schon sehr!)

Zitat von Thomas B

Nochmals: Der Architekt hat diese Leitung m.W. nicht nur erbracht, sondern er wurde dafür auch honoriert. Nix unhonoriert .

(Ebenfalls) Nochmals: War der Kollege explizit mit der Anlagenplanung Sanitär nach Anlage 15 zu § 55 HOAI beauftragt und hat diese auch abgerechnet? Nur dann wäre er tatsächlich beauftragt (und bezahlt)! Dies ist in meiner Umgebung absolut unüblich. Üblich ist, dass die Kollegen das bei EFH letztlich unberechnet „mitmachen“ als vermeintlichen Teil der Grundleistungen nach Anlage 10 zu § 34 HOAI. Tatsächlich ist es aber eben keine Grundleistung nach Anlage 10 zu § 34 HOAI!

Zitat von Thomas B

... warum sollte der BH nun für einen neuen Plan nochmals zahlen, wo er (der BH) doch dafür nichts kann?

Unter üblichen Vertragsbedingungen und nach HOAI ist der alte Plan weder bestellt noch bezahlt. Er würde demzufolge auch nicht nochmals gezahlt, sondern erstmals. Den meisten privaten Bauherrn ist nicht klar, dass die Planung der TGA nicht Teil der regulären Beauftragung von Grundleistungen nach § 34 HOAI ist - never. "Wie, dafür wollen Sie auch noch Geld?" "Nein, dafür sollten Sie sich einen Fachplaner suchen."

Wie schon mehrfach geschrieben, wird die Entwässerungsplanung von Architekturbüros bei kleineren Projekten wie EFH oft ohne Berechnung mit gemacht, ist aber vertraglich eindeutig nicht geschuldet. Wenn sie gemacht wurde - auch fehlerhaft - ist sie auch zu honorieren. Allerdings sind dann auch kostenlos die Mängel daran zu beseitigen!

Zitat von Thomas B

Btw. an diesem Regenfallrohr, das durchs Wohnzimmer rauscht hängen noch drei weitere Reihenhäuser mit dran.

Vorsicht: RH kenne ICH nur mit BT/GÜ . Wenn DER den Aechitekten bezahlt hat, ist die Frage, WER dann haftet und was im Auftrag/der Rechnung enthalten war?

Zitat von Skeptiker

Allerdings sind dann auch kostenlos die Mängel daran zu beseitigen!

Ich würde allerdings soweit gehen zu behaupten, dass hier hinsichtlich der Planerstellung gar kein Mangel vorliegt. Wobei ich unterstelle, dass die ursprüngliche Planung fehlerfrei war und die Tatsache, dass anders gebaut als geplant wurde nicht daran liegt, dass der ursprüngliche Plan falsch war.

Meiner Meinung nach und nach dem wie ich die Schilderungen von Thomas B verstehe, soll hier ein Bestandsplan erstellt werden, der niemals eine Grundleistung ist und somit immer zu honorieren ist - außer natürlich, die besondere Leistung "Bestandsplan erstellen" wurde im Vertrag mit 0,- EUR bewertet.

Zitat von Thomas B

Der ursprüngliche Plan war okay.

es wurde dann aber wohl etwas anders gebaut. Es scheint so zu sein, dass in der ursprünglichen Planung die nachbarlichen Regenrinnen an die des beplanten Grundstücks anschließt und dort in einem giebelseitigen Fallrohr entwässert. das neue Dach ist aber nun etwas höher gebaut wurde, die Regenrinne liegt höher, das nachbarliche Regenwasser schafft es somit nicht mehr in die neue Dachrinne. Deshalb musste nun an der Grundstücksgrenze ein Fallrohr (das vorher dort gar nicht geplant war) installiert werden. Dieses rauscht durchs Wohnzimmer, und unter (!) die Bodenplatte des Anbaus und verläuft dann wohl auch unter selbiger.

Dann ist doch wohl weniger die Frage, ob der Kollege den Bestandsplan kostenlos erstellen soll, sondern eher die Frage, wer für die von der Planung abweichende Ausführung (abweichend auch von der Baugenehmigung?) zu verantworten hat. Der wäre dann wahrscheinlich auch dafür zuständig, die Neuerstellung der Dokumentation der abweichend verlegten Leitungen zu gewährleisten. Und wenn es der planende Kollege selbst war ... tja, dann könnte man ihm den Tipp geben, dafür noch ein Honorar aufzurufen, egal ob für Planungsleistungen der TGA oder für die Erstellung von Bestandsplänen.

Aber das alles muss Dich, Thomas B , eigentlich nicht interessieren, wenn Du auf die Anfrage nach der Planerstellung einfach mit einem klaren und deutlichen "Nein!" antwortest (siehe mein lustiger mutmaßlicher Wohnflächenschummler neulich).

Ich erlebe es oft, dass Häusleplaner auch die Entwässerung planen, da Baubehörden oft diese im Plan drin haben wollen. Für ein einfaches EFH oder Reihenhaus ist das auch kein Ding. Das macht hier im äußersten Süden kaum ein Extraplaner. Aber ich gebe dem TO Recht, der Architekt hat es geplant, ausführen lassen und vermasselt, also schuldet er die Leistung.

Ist ja kein großes Ding im CAD mal paar Striche für die geänderte Leitung rein zu zeichnen und ne Tektur drüber zu schreiben. Die Unterlagen dazu hat man ja schon mal gemacht. Was soll das Drama?

Zitat von Thomas B

Dass die ganze Seite über lediglich 2 Fallrohre entwässert werden finde ich auch einigermaßen kurios, ist aber nun mal so.

Wurde aber sicher im Vorfeld mal berechnet, ob das ausreicht?

Zitat von Thomas B

das neue Dach ist aber nun etwas höher gebaut wurde,

Das geht einfach so in D? Ohne Kollision mit Bebauungsplan, Nachbarschaftsrecht, Brandschutz usw.?

Zitat von Thomas B

Keine Ahnung, ob das so geplant und genehmigt war. Keine Ahnung, ob das irgendwelchen örtlichen Vorschriften widerspricht. Ich habe es weder geplant, noch keine ich die genauen baurechtlichen Gegebenheiten.

Lass die Finger davon: „keine Zeit“, „nie für Freunde / Bekannte“, „Kollege hat das fast fertig im CAD, ich müsste erstmal X Stunden …“, „mache sowas nicht“, was auch immer!

Zitat von Skeptiker

Unter üblichen Vertragsbedingungen und nach HOAI ist der alte Plan weder bestellt noch bezahlt. Er würde demzufolge auch nicht nochmals gezahlt, sondern erstmals. Den meisten privaten Bauherrn ist nicht klar, dass die Planung der TGA nicht Teil der regulären Beauftragung von Grundleistungen nach § 34 HOAI ist - never. "Wie, dafür wollen Sie auch noch Geld?" "Nein, dafür sollten Sie sich einen Fachplaner suchen."

Wie schon mehrfach geschrieben, wird die Entwässerungsplanung von Architekturbüros bei kleineren Projekten wie EFH oft ohne Berechnung mit gemacht, ist aber vertraglich eindeutig nicht geschuldet. Wenn sie gemacht wurde - auch fehlerhaft - ist sie auch zu honorieren. Allerdings sind dann auch kostenlos die Mängel daran zu beseitigen!

Der Architekt ist hier als Unternehmer tätig und der BH als Privatperson?

Dann ist es Aufgabe der ARCHIdösel, darauf hinzweisen das er das nicht macht oder kann oder jemand anderen dazu bauftzragen muss.

ER hat einen GEsamtauftrag angenommen und abgeboten und dazu auch schon die vorleistungen in der Genehmigung erbracht. Er hat sich selber nurr nicht an seine Eigen erbrachte LEistung gehalten und umgeplant.

Warum auch immer ist egal. Er hat sich für Varante B inklusive BH entschieden.... dann ist es auch sein ver..... problem wie er das dann hinbiegt mit der Behörde.

SEINE Planung, SEINE Änderung, SEIN Problem. Dem würde ich so gewaltig aufs Dach steigen das ihm schwindlig wird.

chieff : Hast Du den Thread vollständig gelesen? Ich kann Dir leider inhaltlich nicht folgen. Deine Aussagen passen - zumindest teilweise - nicht zur bisherigen Darstellung des Sachverhalts durch Thomas B .