Heizung im Zweifamilienhaus: Luft-Luft statt Luft-Wasser?

Zitat von karl.jonas

verschandele ich mir die Fassade mit Außeneinheiten für jeden Raum?

JA

Zitat von karl.jonas

Die LWWP ist vermutlich effizienter

JA

Zitat von karl.jonas

Und die sommerliche Kühlung bekomme ich sozusagen zum Nulltarif.

LW WP können auch kühlen - wenn das gesamte System dafür ausgelegt ist

Zitat von karl.jonas

Gestern riet mir ein Bekannter dazu, mir Luft-Luft-WP (also eigentlich: normale Klimaanlagen) als Alternative anzuschauen.

Anschauen kann an das, aber ob das in Deinem Fall passt?

Luft ist kein guter Wärmespeicher, d.h. man benötigt große Luftmengen um eine entsprechende Energiemenge zu speichern bzw. zu übertragen (oder sehr hohe Temperaturen im Vergleich zu Wasser).

Wenn Deine Räume eine hohe spez. Heizlast haben, dann musst Du viel Luft bewegen um den Raum auf Temperatur zu bringen. Dieser Luftzug wird normalerweise als unangenehm empfunden, wasserführende Heizungsanlagen sind hier deutlich im Vorteil.

Fazit: Klimageräte als Heizung sind möglich, man sollte aber die Rahmenbedingungen beachten, sonst wird es schnell unangenehm.

Zur Erinnerung: die spez. Wärmekapazität von Luft beträgt gerade mal 0,33-0,34 Wh/m³K

Zitat von R.B.

Zur Erinnerung: die spez. Wärmekapazität von Luft beträgt gerade mal 0,33-0,34 Wh/m³K

zum Vergleich:

Anders geschrieben: Zum Transport der selben Wärmemenge muss gegenüber Wasser mit Luft eine um den Faktor 4,14 größere Masse, relevanter aber ein fast 3.426 mal (!) so großes Volumen bewegt werden. Für den Wärmetransport hat sich deshalb Wasser durchgesetzt, weil es unter der verfügbaren und ungefährlichen Flüssigkeiten die höchste spezifische Wärmekapazität hat. Alles andere braucht viel mehr Platz oder hohe Fließgeschwindigkeiten -> "Zugluft". Außerdem wird dabei im geschlossenen Kreislauf ausschließlich Wärme transportiert, kein Staub, keine Insekten, keine Feuchtigkeit. Der Wärmetransport hat erheblich weniger störenden Nebeneffekte.

Die Größenordnung des Volumenunterschieds der spezifischen Wärmekapazität von Wasser und Luft kann man sich ruhig merken: Der Faktor von gerundet 3.400 (oder 3.500) ist eine der im Heizungsbereich immer wieder einmal vorkommenden, wenn man nach dem effizientesten Medium für den Wärmetransport sucht.

Daten habe ich keine (hat aber R.B. und Skeptiker geliefert) aber ich habe in solch beheizten (und gekühlten) Häusern gewohnt.

Also ein Erfahrungsbericht sozusagen…

Vorteil:

• Kühlung kommt automatisch mit.

• Aufheizen der Räume geht sehr schnell | aber genauso schnell werden sie wieder kühl wenn das Ding nicht die ganze Zeit rennt.

• ziemlich einfacher Aufbau. Hast Du aber schon beschrieben

Nachteil:

• die Luft wird im Winter irre trocken in den Räumen. Zumindest fühlt es sich so an. Luftbefeuchtung > 6 Liter am Tag

fürs Haus war normal. Hat sich dann an den Scheiben niedergeschlagen…

• die Anlage lief hörbar Tag und Nacht - also das Umluftgebläse

• Die Anlage muss Tag und Nacht laufen, da kein Speicher im Sinne von Estrich oder ähnlichem vorhanden ist. Also sie läuft IMMER.

• gefühlt wurde die Luft im Raum irgendwann mal stickig. Vorteil - die Raumluft wurde kontinuierlich gefiltert und von Staub befreit…

So meine Erfahrung. Als Hinweis - die Häuser standen in Kanada (von -28 grad bis plus 32) und in USA (da musste man nur kühlen)

Ja das ist dort alles etwas anders und vielleicht auch lauter aber die Kollegen haben auch Jahrzehnte Erfahrung damit…

Zitat von kandetvara

gefühlt wurde die Luft im Raum irgendwann mal stickig. Vorteil - die Raumluft wurde kontinuierlich gefiltert und von Staub befreit…

Das ist gewiss ein Nachteil und kein Vorteil, Was soll der Ventilator denn scho einfangen? Sobald der Filter zu ist, geht entweder nix mehr oder er wird zu schleuder.

Zitat von chieff

Das ist gewiss ein Nachteil und kein Vorteil, Was soll der Ventilator denn scho einfangen? Sobald der Filter zu ist, geht entweder nix mehr oder er wird zu schleuder.

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

Die Luft wird gefühlt stickig. Es wird warme Luft kontinuierlich rumgepustet. (Nachteil)

Die Luft geht kontinuierlich durch einen Filter der regelmäßig gereinigt werden muss. Wenn er nicht gereinigt wird, wird’s komisch. Wenn er regelmäßig gereinigt wird dann wird die luft staubfrei

Zitat von kandetvara

So meine Erfahrung. Als Hinweis - die Häuser standen in Kanada (von -28 grad bis plus 32) und in USA.........

In den skandinavischen Ländern sind solche Klimageräte als Heizung auch sehr verbreitetet, meist in Verbindung mit el. Direktheizern und einem Kaminofen.

Neben der einfachen Installation spielt hier der niedrige Stromkreis eine Rolle.

Ich habe so ein Konzept mal bei einem Neubau gesehen. Allerdings war das ein wirklich kleines Gebäude (kein Tinyhouse) für nur eine Person mit Holzständerbauweise, also sehr guter Dämmung. Im Vorfeld hatte ich auch meine Bedenken (Verschwelung der Luft usw), aber zumindest mit diesem Konzept scheint es zu funktionieren, auch preislich. Aber wie schon geschrieben: Es ist klein und sehr gut gedämmt, mit ohne geringer Speicherung der Wärme, da leichte Bauweise.

Ich habe leider mit solchen Konzepten im Bestand ansonsten keine Erfahrung.

Bzgl Lüftung : Sehe ich wie Ralf Dühlmeyer bzgl Optik. Du willst ja offensichtlich eine vorhandene schöne Fassade erhalten.

Die trockene Luft, die kandetvara beschreibt, bestätige ich. Ich habe eine zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und was bereue ich, dass ich damals nicht eine mit Entalpietauscher genommen habe. Sämtliche Holzmöbel verziehen sich im Winter und mein Klavier leidet auch.

Bzgl Kühlung: So viel schafft man mit einer LWWP nicht. Stichwort Kondensation/kalte Füße. SirSydom : Nutzt Du das? Da sind Klimageräte besser. Fraglich ist, wie oft man das tatsächlich braucht.

Den Strompreis sollte man nicht unterschätzen. (Ich nehme an, dass R.B. den gemeint hat) Ich finde die Aussage von Stiftung Warentest etwas zu allgemein bzgl Kosten. Vielmehr kommt es meiner Ansicht nach darauf an, dass die FBH (geplant?) samt WP vernünftig geplant und installiert ist. Stichwort hydraulischer Abgleich.

Ich kann es mir, ehrlich gesagt, nicht wirklich vorstellen bzgl der laufenden Kosten. Aber es steht ja noch der Invest dagegen.

Aber R.B. wird bestimmt gleich seinen Bleistift spitzen und rechnen.

Guck mal, da haben wir darüber diskutiert.

Thema

Heizen nur mit Lüftungsanlage

Hallo zusammen ,

folgendes Problem: Angebot eines GÜ für ein Haus:

• 2-geschossig ohne Keller,
• DG mit 1,60m Kniestockhöhe, DN 25°, oberste Geschossdecke gedämmt (Dach also nicht voll ausgebaut)
• Holzständerbauweise (U=0,154 W/(m²K) oder mit Massivholz + Dämmung (U=0,165 W/(m²K)
• andere U-Werte sind mir nicht bekannt
• Außenmaße 8,10m x 8,90m
• ist für 2 Personen gedacht

jetzt kommts:

• Beheizung ausschließlich über Lüftungsanlage mit Wärmetauscher
• WW mit Wärmepumpe die mit der Restwärme der Lüftung +

…

Anda

21. Juni 2019

Aus dem 2-Geschosser ist aber ein 1-Geschosser geworden. Ob die Außenmaße noch identisch sind, weiß ich nicht mehr, kann aber nachschauen.

Anda - warum denkst du, dass der Strombedarf einer LLWP massiv von denen einer LLWP abweicht (bei ähnlicher Betriebsweise)? Braucht es (dank der geringeren Wärmekapazität von Luft) einen deutlich größeren Temperaturhub?

Zitat von Anda

Guck mal, da haben wir darüber diskutiert.

Aus diesem Faden aus dem Jahr 2019 kann man die wichtigsten Erkenntnisse entnehmen, und glücklicherweise hat sich seitdem an der Physik nichts geändert.

Wie so oft, nähert man sich diesem Thema zuerst einmal durch eine Heizlastermittlung, schließlich muss man wissen, wieviel Heizleistung - und somit Heizenergie - voraussichtlich benötigt wird.

Zitat von karl.jonas

Die Stiftung Warentest testet bei Klimaanlagen seit 2024 auch deren Heizleistung, und schreibt u.a.: "Die jähr­lichen Kosten für das Klimagerät sind nur leicht höher als die für eine Luft-Wasser-Wärmepumpe."

Ohne die Rahmenbedingungen für diese Einschätzung zu kennen kann man nicht viel dazu schreiben.

Bei einem Neubau ist der Einsatz von Klimageräten (zum Heizen) mit geringeren Investitionskosten verbunden, schließlich spart man sich die Heizflächen. Wird ein Gebäude saniert dann kann man den Fall ähnlich betrachten, je nach Alter und Zustand der Heizungsanlage. Wird hingegen ein neueres Gebäude modernisiert, dann ist die vorhandene Heizungsanlage meist noch in gutem Zustand und kann weiter genutzt werden.

Zitat von karl.jonas

Bauzustand: entkernter Ziegelstein-Altbau, neue Fenster, Keller außengedämmt, EG, OG, DG demnächst mit 6 cm Holzfaser innengedämmt (um die schöne Fassade zu erhalten).

Es handelt sich hierbei anscheinend um ein älteres Gebäude, und wenn ich das mit Innendämmung und Erhalt der Fassade richtig interepretiere, vielleicht um ein Fachwerkhaus o.ä.

In diesem Fall ist der U-Wert einer Außenwand schwer zu ermitteln. Während der Holzanteil auf typ. < 1W/m²K kommt liegt das Gefach bei > 2W/m²K. Der U-Wert der gesamten Wand bewegt sich dann irgendwo zwischen 1,5W/m²K und 2W/m²K. Durch eine 6cm Innendämung geht der U-Wert vielleicht in Richtung 0,6W/m²K. Achtung, das ist jetzt wirklich nur eine grobe Schätzung, Details zu den Wänden sind ja unbekannt.

Ich gehe davon aus, dass es hierfür schon Berechnungen eines Energieberaters/Bauphysikers gibt, denn das wird nicht trivial, ohne Schäden an der Gebäudesubstanz zu riskieren. Bitte nicht mit irgendwelchen Sprüchen abspeisen lassen, so nach dem Motto "Nimm Holzfaser dann kann die Wand atmen". In Deinem Fall soll die Holzfaserplatten einen Großteil der Wärmedämmung der Wand übernehmen, Kondensatbildung ist somit sehr wahrscheinlich. Durch die neuen Fenster ist zudem die ehemals natürliche Lüftung stark eingeschränkt. Man sollte sich daher den Wandaufbau genau anschauen, und es liegt auch an Dir (Nutzverhalten) dafür zu sorgen, dass es nicht zu einem Schaden kommt.

Hier käme Dir eine "Luft"heizung entgegen, denn die sorgt für trockene Raumluft. Was für die Wand vielleicht noch von Vorteil ist, ist jedoch für die Bewohner eher ein Nachteil, denn trockene Luft ist unangenehm, gerade in Verbindung mit Luftzug in den Räumen. Dann hat man im Winter eine trockene Wand und wacht dafür jeden Morgen mit einem "Kratzen im Hals" auf.

Zitat von Anda

Den Strompreis sollte man nicht unterschätzen. (Ich nehme an, dass R.B. den gemeint hat)

Genau das hatte ich gemeint. In Skandinavien mit einem Arbeitspreis im (teils niedrigen) einstelligen Centbereich sieht die Welt anders aus als bei unseren Strompreisen.

Zitat von grawurfel

einer LLWP massiv von denen einer LLWP

Wie meinen?

Meinst Du LW WP vs. LL WP???

Zitat von R.B.

dann musst Du viel Luft bewegen um den Raum auf Temperatur zu bringen.

Um das zu verdeutlichen, so ein innenteil kann um die 500m³/h an Durchsatz haben (je nach Leistung, Temperaturen etc.). Diese Luftmenge muss durch die Ausblasöfffnung des Innenteils in den Raum gelangen, was entsprechende Strömungsgeschwindigkeiten zur Folge hat. Je nach Raumgröße wird der komplette Luftinhalt zigfach pro Stunde umgewälzt. Es entsteht somit eine spürbare Luftbewegung im Raum, selbst wenn man nicht direkt vor dem Innenteil sitzt. Ich rede jetzt noch nicht von der Geräuschentwicklung, die als "Belästigung" ja noch hinzukommt.

Ein gutes Beispiel als Vergleich wäre vielleicht der allseits bekannte "Heizlüfter". Die haben eine typische Leistung um die 2kW, und damit die nicht ständig in die Übertemperatursicherung rennen, müssen sie auch eine Menge Luft ausblasen. Jeder von Euch hat sicherlich auch einen Haarfön zuhause, da ist der Effekt ja ähnlich. Es muss viel Luft bewegt werden, damit die Ausblaslufttemperatur nicht zu hoch wird, damit man sich (und die Haare) nicht "verbrennt".

Das sind jetzt sicherlich extreme Beispiele, aber sie zeigen den Effekt um den es geht.

Einen weiteren Punkt den man beachten muss, die Mindestlufttemperatur in den Räumen. Nicht jedes Klimagerät funktioniert im Heizbetrieb auch bei niedrigen Raumtemperaturen. So kann es passieren, dass bei +10°C RT das Klimagerät den Heizbetrieb verweigert, oder es wird eine el. Zusatzheizung aktiviert. Das gilt in ähnlicher Form auch für das Außenteil bzw. die Außen(luft)temperatur. Da geht nicht nur der COP in den Keller, sondern das Außenteil muss bei sehr niedrigen Außentemperaturen auch noch funktionieren. Es gibt Geräte die funktionieren auch noch bei -30°C oder darunter, aber sie liefern dann nur noch wenig Leistung.

Deswegen mein Rat, zuerst die Rahmenbedingungen festlegen (Heizlast, Kühlbetrieb, Raumgrößen, zulässige Luftbewegung etc.) dann kann man tiefer einsteigen. Wenn man keinen TGA Planer findet dann sollte man zumindest einen guten Kälte-/Klimatechniker an der Hand haben, also jemanden der mehr kann als nur nach Preisliste zu verkaufen.

Ich habe im Nahen Osten so eine Klimaanlage erlebt zum heizen und dann mal zum kühlen. Die Dinger waren immer verdammt laut. Das will sich kein mitteleuropäischer Mensch antun.

Luftwärmepumpen sind auch irgend wann mal laut und ein Wohngebiet wo jeder so ein Ding stehen hat, das hört man, weil nicht jeder gleich das Gerät reparieren lässt, bzw die Notwendigkeit sieht, wenn der Lüfter Krach macht, weil betrifft ja die anderen die das hören, selbst hört man es ja nicht. Aber es ist zumindest leiser als so ein Ding im Zimmer zu haben.

Klimageräte haben ja auch ein Außenteil mit Lüfter. Der Lärm "draußen" ist somit identisch, zumindest vergleichbar (je nach Leistungsklasse).

Bei den Innengeräten muss man den Lärm bei der Planung berücksichtigen. Es kann beispielsweise sinnvoller sein mehrere Innenteile zu nutzen anstatt ein einziges leistungsstarkes Innenteil. Bei den heutigen Innenteilen lässt sich die Leistung zwar anpassen, aber wenn es ruhig ist hört man das Teil trotzdem, deswegen wird für die Nacht das Ding abgeschaltet oder läuft nur im "Flüsterbetrieb" (um die 20dB(A) in 1m Abstand).

Ein Blick in die Datenblätter lohnt sich.

Übrigens, wasserführende System sind zwar leise aber auch nicht unhörbar. Ich höre während der Nacht wenn die Pumpe einschaltet und Wasser durch die Heizungsrohre strömt. Mich stört das nicht, weil es sehr leise ist, aber Chefin wacht schon auf wenn in Nachbar´s Garten ein Blatt vom Kastanienbaum fällt.

Interessant dabei ist, dass unser Gehirn durch solche Ereignisse anscheinend programmiert wird, und wir diese unbewusst erwarten. Meine Heizung startet am frühen Morgen um 03:00 Uhr mit der WW Erzeugung, und im Winter geht sie danach in den Heizbetrieb (meist so zwischen 03:15 Uhr und 03:30 Uhr). Wenn ich dann unerwartet aufwache, auf die Uhr schaue, und die Heizung nicht höre, dann bin ich hellwach (und verfluche schon mal den Programmierer meiner Regelung).