Verlässliche Innenabdichtung für 115 Jahre altes Kellermauerwerk?

  • Als SV beschäftigte mich vor anderthalb Jahren länger und wie sich inzwischen herausgestellt hat, als dritter Gutachter in Folge ein großer nasser Keller. Dass ich der dritte bin, weiß ich erst seit ein paar Tagen. Der Eigentümer direkt hat mir jetzt die alten Gutachten geschickt - und sogar ein Sanierungskonzept von 2012. Die HV wusste also nicht genug, doof für den Eigentümer, der mich 15 Stunden beschäftigen ließ für Dinge, die eigentlich schon schriftlich vorlagen.


    Zur Sache: Das Objekt ist als Wohn- und Geschäftshaus ca. 1910 in ortstypischer Ziegelbauweise errichtet worden. Bereits damals wurde das innerstädtische zentral an einer vielbefahrenen Kreuzung gelegene Grundstück fast vollständig überbaut. Im verbliebene Rest wurde um 2007 eine Tiefgarage (WU?) angeflickt und der Keller teilweise tiefergelegt und für verschiedene gewerbliche Nutzungen ausgebaut (Lager Einzelhandel, Trockenlager Gastronomie, Kühlzellen, Bier- und Müllkühlung, Gäste- und Personal-WC, Kosmetik- und Wellness-Räume, Mieterkeller). Das nasse Kellermauerwerk wurde ignoriert, vergessen, zurückgestellt - man weiß es nicht oder möchte es jedenfalls jetzt nicht mehr wissen. Die angebaute und untergebaute TG ist inzwischen ebenfalls nass. Alle feuchten Stellen wurden vom Gesamtmieter durch vorgehängte Kunstwerke, GK-Vorsatzschalen und Bundeswehr-Tarnnetze kaschiert. Irgendwann wurde die Feuchtigkeit dann irgendwie aber doch wieder sichtbar. Der Mieter bzw. Pächter hatte das Objekt mit feuchtem Keller langfristig nahezu komplett übernommen und diese 90 % auch komplett bewirtschaft, so dass den Eigentümer die Sache nicht interessierte, nicht interessieren musste. Jetzt läuft der Vertrag aus und das Objekt soll quasi leer verkauft werden. Die befragten Makler halten das Haus so wegen des massiv nassen Kellers aber wohl für unverkäuflich, jedenfalls zu den preislichen Vorstellungen des Eigentümers. Nun soll also überraschend schnell saniert werden.


    Aufgrund der inzwischen vollständigen Bebauung des Grundstücks schließen aller Kellerwände an Nachbargrenzen an: 30 % an Brandwände, 20 % an Nachbargärten und 50 % an intensiv genutzte Straßen mit allen denkbaren Medien im Boden unter einem sehr schmalen Bürgersteig (b = ca. 2,5 bis 3,0 m).


    Der vor rd. 15 Jahren beauftragte Planer hat deswegen damals eine innenliegende Abdichtung vorgeschlagen - sie sei um rd. 30 % günstiger und könne überall von innen eingebaut werden. Die Vorteile liegen auf der Hand. Konkret hat er sich vermutlich als „Planung“ vom damaligen Anbieter von Abdichtungsprodukten „Eurodry“ ein Angebot erstellen lassen und dieses dann zur eigenen „Planung“ ernannt.


    Da außen teilweise kein Zugang zu den Wandflächen besteht lockt natürlich eine Innenabdichtung. Bei der konkreten Produktfamilie fällt auf, dass diese ohne Bezug auf technische Regeln bezeichnet wird und auch keinerlei DIBt-Zulassung hat.


    Gibt es geprüfte / zertifizierte / genormte und Abdichtungen zur ausschließlichen Anwendung von innen? Hat jemand hier positive Erfahrungen damit gemacht - oder negative?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker

    Hat den Titel des Themas von „Innenabdichtung für 115 Jahre altes Kellermauerwerk?“ zu „Verlässliche Innenabdichtung für 115 Jahre altes Kellermauerwerk?“ geändert.
  • Bei wirtschaftlich nicht vertretbarer oder technisch nicht möglicher Außenabdichtung ist die Innenabdichtung nach den Fachregeln im WTA-Merkblatt 4-6-05/D, Abschnitt 5, ein gebräuchliches und bewährtes Abdichtungsverfahren, das auch den aRdT entspricht. Wie sollten auch sonst denkmalgeschützte Gebäude saniert werden?


    Voraussetzung für das Gelingen ist auch hier, dass ein sach- und fachkundiger Planer hinzugezogen wird, der zuvor eine Bestandsanalyse durchzuführen hat, die richtigen Stoffe eingesetzt, ein versiertes und erfahrenes Unternehmen mit der Ausführung beauftragt wird und eine lückenlose Bauüberwachung während der Ausführung stattfindet.


    Hinsichtlich der zur Innenabdichtung geeigneten Stoffe haben sich einige Hersteller hierauf spezialisiert. Mir sind bekannt: Remmers und Weber ( früher: Deitermann ). Diese beiden Unternehmer bieten Vorport-Erstberatungen an und können geeignete Fachunternehmen benennen.


    Ja, ich habe schon 2 Mal Innenabdichtungen an Wohnhäusern des Baujahrs um 1900 ausführen lassen, zuletzt an einem denkmalgeschützten Wohnhaus, vor dem wir beide auch schon gestanden haben.


    Fachplaner war der öbuv SV " Robby ", der im " grünen Forum " viel geschrieben, dort und hier aber seit einigen Jahren nichts mehr schreibt. Ausgeführt wurden die Arbeiten von einem Unternehmen, mit dem ich seit rund

    20 Jahren zusammenarbeite und gute Erfahrungen gemacht habe.


    Die Kosten waren beträchtlich, dafür habe ich an beiden Objekten aber auch " Ruhe ".

  • Angeblich soll der Wirkstoff " Eurokristall " als " Grundierung zur Verfestigung des Mauergefüges " ein Zertifikat der WTA nach Merkblatt 4-6 erhalten haben. Allerdings erst nach 5-maligem Anstrich. Und was kostet der ??.


    Das Verfahren | Euroelast


    Die " Eierlegendevollmilchsau " ???


    Skeptiker: Ich würde einmal die von Eurolast angegebenen Referenzen in Berlin nach deren Erfahrungen befragen und danach einen Kostenvergleich durch Einholung von Angeboten durchführen. Möglicherweise ist die Grundierung im Vergleich zur herkömmlichen " echten " Abdichtung sauteuer.

  • Hier das WTA-Zeugnis von den offenbar gleichen Produkten mit lediglich veränderten Bezeichnungen im Vordersatz.


    Prüfbericht Isokristall nach WTA-Normen
    Prüfbericht Isokristall nach WTA-Normen
    1a-dry.com


    Also nix mit " Abdichtung durch Tiefenverfestigung ".


    Geprüft wurde eine Betonplatte.


    Verwendet wurde neben einer Grundierung u.a. Dichtschlämme und danach noch Epoxyd-Harz.


    Dass das dann wasserdicht ist, sollte man annehmen.


    Die Konkurrenz benötigt hierfür nur zwei Lagen Dichtschlämme.

  • Je tiefer man einsteigt, um so spannender wird´s.


    " Rekristallisation " durch Verwendung von " Grundierung, Dichtschlämme und Epoxitharz ".


    Ist ja klar, dass der " Focus " auf diesen Unfug hereinfällt und den Lesern offensichtliche Werbung als Fachartikel präsentiert. Wird eine Menge Geld gebracht haben.


    Das Isokristall-Verfahren: Die Zukunft der Kellerabdichtung - FOCUS.de
    Wenn es um die effektive und dauerhafte Abdichtung von Kellern und anderen feuchtigkeitsanfälligen Bereichen geht, setzt ein Verfahren neue Maßstäbe
    unternehmen.focus.de

  • Als ich ein Haus von 1920 im Blick hatte, hatte ich eine Firma hier (Gewerk:Bautenschutz) die offenbar seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nachträgliche Flächenabdichtungen von innen mit verkieselnden Produkten von Remmers und Harzen arbeiten. Der Kostenvoranschlag belief sich für den Keller des EFH auf 20.000 Euro und beinhaltete die Entfernung des alten Putzes in Eigenleistung, Horizontal- sowie Flächeninjektion von dem verkieselnden Produkt (ich meine es handelte sich um eine Art Kieselsäureester, es gibt aber auch Silkonharzprodukte). An statisch relevanten Stellen sollte bei Bedarf noch ein spezielles Epoxidharz injiziert werden, welches den alten Stampfbeton wieder festigt. Ich habe mich letztendlich von der Geschichte abgewendet, aber diese und ähnliche Firmen existieren nicht erst seit gestern. Die müssen ja für den Erfolg ihrer exklusiven Anwendungen grade stehen und wenn das nicht funktionieren würde- gäb es die wohl nicht mehr. Und Remmers ist ja ein namhafter Hersteller der diese Systemprodukte liefert.

    Jedenfalls arbeiten die auch nicht mit irgendwelchen Baumarkttrichtern sondern hatten Maschinen am Start die das Zeug ins Mauerwerk pressen. Diese kennt man vom verpressen von Paraffin zur Herstellung einer nachträglichen Horizontalsperre.

    Am Schluß kommt noch ne Dichtschlämme drüber.

    Das ist alles nicht das gelbe vom Ei, aber was will man sonst schon von innen machen, das nicht nur oberflächlich bleibt?

    Und eine 15, bzw. 30 jährige "Dichtheitsgarantie" dieser Isokristallgeschichte ist ja auch eine Hausnummer...

    Jedenfalls bin ich schon zuversichtlich, dass uns da spannende neue Materialien und Verfahren begegnen werden.

    Man muss es halt auch zahlen können.

  • Hallo,


    ich habe 2018 durch einen Subunternehmer aus dem Regensburger Raum in einer Schule eine Innenabdichtung machen lassen. Mache derzeit in einem anderen öffentlichen Gebäude mit der gleichen Firma eine Innenabdichtung System Remmers. Sehr teuer, 10 Jahre Systemgarantie, hat funktioniert. Ich wollte dir eigentlich eine PN schicken, ging aber nicht. Wenn du mir schreibst gebe ich dir die Firma und Ansprechpartner durch, die sind in ganz D unterwegs.

    Jochen

  • Hallo,


    ich habe 2018 durch einen Subunternehmer aus dem Regensburger Raum in einer Schule eine Innenabdichtung machen lassen. Mache derzeit in einem anderen öffentlichen Gebäude mit der gleichen Firma eine Innenabdichtung System Remmers. Sehr teuer, 10 Jahre Systemgarantie, hat funktioniert. Ich wollte dir eigentlich eine PN schicken, ging aber nicht. Wenn du mir schreibst gebe ich dir die Firma und Ansprechpartner durch, die sind in ganz D unterwegs.

    Jochen

    Sehr interessant! Ich war übers Wochenende familiär unterwegs und muss die Konversationen mal schnell löschen. Das ist ja kein Zustand, sorry! Grüße aus dem Schienenersatzverkehr …


    Ich schaue mir die Remmers-Sachen mal an. Habt ihr Schätzungen zu den Quadratmeterpreisen? Bei mir geht es um 400 - 500 m2, Teilflächen überwiegend 10 - 20 m2, teilweise kleiner bis ca. 3 m2.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke für alle Hinweise und Anregungen!


    Das Objekt liegt mit dieser Aufgabenstellung außerhalb meiner persönlichen Expertise, ist deshalb mit erheblichen Haftungsrisiken verbunden und stellt keine attraktive Entwicklungsperspektive für unser Büro dar. Ich werde dem Eigentümer deshalb kein Angebot für eine Planung und Objektüberwachung machen.


    Die damalige "Planung" des "Kollegen" besteht übrigens nach genauer Lektüre ausschließlich aus Abfragen zu Medientrassen im öffentlichen Straßenraum, der Hydrogeologie und zwei verglichenen extern erstellten Kostenvoranschlägen von Firmen, die rechnerisch im Detail nicht nachvollziehbar sind. Wie einfach man doch sein Geld verdienen kann, wenn man andere ohne Bezahlung arbeiten lässt, deren Ergebnisse zusammenkopiert und dann selbstbewußt "Planung" draufschreibt und das Konvolut dann - vermutlich - teuer verkauft.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wir haben selber schon mehrfach die Remmersabdichtung vorgenommen.


    Bisher mit Erfolgt. Nicht immer im 1. Versuch. Das sollte aber auch dem Fachmann klar sein. Deshalb würde ich auch keine Gewährleistung auf vollständige Dichtigkeit geben…

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Die Kosten sind abhängig von den zu erbringenden Vorleistungen und den Zustand der Substanz. Dazu noch vom Verhältnis der Längenmeter zur Fläche und der Anzahl und Dicke der in die Außenwände einbindenden Innenwände usw.

    Preise aus dem Ärmel.... geht leider nicht.

    Und wie schon geschrieben, bei drückenden Wasser - vergiss es.

    Dann schon eher vergelen...

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Zitat

    Aufgrund der inzwischen vollständigen Bebauung des Grundstücks schließen aller Kellerwände an Nachbargrenzen an: 30 % an Brandwände, 20 % an Nachbargärten und 50 % ........

    Wie willst Du an den Brandwänden vergelen? Und vergelen über die eigenen Grundstücksgrenzen hinweg in den Nachbargärten geht ja wohl ohne Zustimmung der Nachbarn auch nicht.


    Ein System- und damit Wechsel in den Abdichtungsebenen ( innen und außen ) ist nach meiner Kenntnis nicht erfolgversprechend.


    Zitat

    In 2007 wurde eine Tiefgarage (WU?) angeflickt und der Keller teilweise tiefergelegt und für verschiedene gewerbliche Nutzungen ausgebaut (Lager Einzelhandel, Trockenlager Gastronomie, Kühlzellen, Bier- und Müllkühlung, Gäste- und Personal-WC, Kosmetik- und Wellness-Räume, Mieterkeller). Das nasse Kellermauerwerk wurde ignoriert, vergessen, zurückgestellt.


    Und in 2010 gab es dann schon eine "Planung " für die Trockenlegung des Kellers im Wege der Innenabdichtung, die 30 % günstiger ( als was denn ? ) sein sollte.


    Den Bauherren kann man nur bedauern. Da waren 2007 ziemliche Stümper als Planer tätig. Aber sie hatten ja Glück, dass sie für ihren Murks, der sich in den verstrichenen 15 Jahren wohl kaum armortisiert hat, nicht zur Verantwortung gezogen wurden.


    Von Denkmalschutz habe ich bislang nichts gelesen. Das vermurkste Objekt ist aus 1910. Da sollte man über einen Abriß und Neubau nachdenken und nicht über eine selbstverständlich riskante Innenabdichtung vor und zum Verkauf. Denn die übrige Bausubstanz ist und bleibt ja auch dann " alt " und damit wohl nicht nachhaltig. Ob sich nach der zeitaufwändigen Sanierung ein Verkäufer für den (nur ) im Keller und den Tiefgaragen sanierten Altbau findet und das für einen Preis, der die Kosten der Sanierung aufwiegt, steht in den Sternen.


    Der Eigentümer sollte sich bei all den Problemen von seinen überzogenen Preisvorstellung für sein " Problemhaus " trennen. Wahrscheinlich wäre ihm eher zu empfehlen, das leerstehende Objekt als Abrißgrundstück zu vermarkten: = Grundstücks- minus Abrißkosten.


    Klar, das bringt weniger Geld als der Eigentümer sich vorstellt. Aber es erspart ihm auch viel Zeit, Arbeit und Ärger für eine Sanierung, die im Ergebnis vielleicht nicht den erhofften Erfolg - Aufwertung und mehr Erlös - erbringt.


    Auch die wirtschaftliche Beratung des Bauherren und das Aufzeigen von Alternativen gehört zu den Aufgaben des Architekts und zwar schon im Rahmen der Grundlagenermittlung.


    In einem der beiden von mir erwähnten Fälle war ein Abriss und Neubau nicht möglich, da das Objekt unter Denkmalschutz stand und der Bauherr den Keller unbedingt trocken haben wollte, um ihn zu Wohnzwecken mitzunutzen.

    Geld spielte keine Rolle. Auch wenn das Maximum zur Trockenlegung des Kellers per Innenabdichtung getan wurde, wurde der Bauherr darüber belehrt, dass für einen uneingeschränkt dauerhaften Erfolg keine Garantie übernommen wird.

  • Interessant vielleicht noch:


    Das Denkmalamt wollte die Innenabdichtung mit sechsstelligen Kosten zunächst nicht genehmigen, weil es hiervon noch nie etwas gehört hatte. Vielleicht war es zunächst aber auch die mit der später erteilten denkmalrechtlichen Genehmigung einhergehende Abschreibung von rund 90% der Sanierungskosten über 10 Jahre :bier: .

  • Wir schreiben hier über ein Grundstück mit einer Fläche von ca. 800 m2, bebaut mit einer vermieteten EG-Retailfläche von 600 m2, einem Hotelbetrieb mit rd. 1.800 m2 und mit Wohneigentum von 600 m2. Zusammen macht das rd. 3.000 Nutzungsfläche. Die grob vorgeschätzten Kosten der Trockenlegung liegen bei rd. 700.000 €, also großzügig gerechnet 250 € / m2 Nutzungsfläche. Hotels werden am Berliner Stadtrand momentan ab 4.000 € / m2 verkauft. Wir sind aber zentral mit U- und S-Bahn in einer Entfernung von wenigen hundert Metern und einer 2a-Lage mit viel Gastroniomie unterwegs. Aber egal, selbst bei nur 4.000 € / m2 sind das 12,0 Mio € und bei einem Bodenrichtwert von 7.000 € / m2 dafür 5,6 Mio €. Zusammen geht es also um 17 Mio - eher über 20 Mio €. Wegen 5 % davon reißt nicht einmal ein Hardcore-BWLer das Gebäude ab, auch nicht, wenn sich die Kosten verdoppeln oder gar verdreifachen, denn selbst dann sind wir erst bei grob 10 % des Wertes und noch weniger bezogen auf mögliche Neubaukosten.


    Und wir sind hier noch deutlich vor der LP 0 nach § 34 HOAI unterwegs, nämlich vor einem Angebot.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dann verstehe ich aber nicht Deine Aussage:


    Zitat

    Die befragten Makler halten das Haus so wegen des massiv nassen Kellers aber wohl für unverkäuflich, jedenfalls zu den preislichen Vorstellungen des Eigentümers. Nun soll also überraschend schnell saniert werden.

    Warum verkauft der Eigentümer das marode Objekt nicht mit einem großzügigen Abschlag für die erforderliche Sanierung? Gibt es dafür in Berlin keine Interessenten, die von der Sanierung etwas verstehen, derartiges schon durchgeführt haben und sich mit den Kosten auskennen?

  • Aus meiner Erfahrung mit Eigentümern und Verkauf: Wertverlust wird manchmal gerne und ausdauernd ignoriert.

    Das Objekt hat Geld gekostet (und war vielleicht mal hochwertig). Da kann das doch nicht weniger wert sein. Dass so mancher Preis utopisch ist, sieht nicht jeder ein. Vor einiger Zeit noch hat einfach Abwarten geholfen, da zumeist irgendwann das Objekt seinen Abnehmer gefunden hat. Das ist hier im mittelfränkischen und oberpfälzischem Raum mit vielen eher kleineren Städten und Ortschaften nicht mehr der Fall.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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