Abstand Fassadenholz zu Boden

    Wertes Forum,


    wieder einmal bei der Abnahme eines Hauses vom Bauträger die selbe lästige Diskussion:


    Aus welchem Regelwerk ergibt sich mit welchem exakten Wortlau die Notwendigkeit, Fassadenholz mind. 30 cm / 15 cm aus dem Spritzwasserbereich heraus zu halten? Die Fachregeln des Zimmerhandwerks liegen mir nicht vor. Ich kann mich aus einer länger zurückliegenden Recherche erinnern, dass in D tragende Bauteile aus Holz bei direkter Bewitterung 30 cm über der wasserführenden Ebene enden müssen, in A reichen bei Split oder Kies sogar 15 cm aus. Mir fällt spontan innerhalb einer mehrstündigen Abnahme nicht mehr ein, wo genau das steht und ich finde es am Rande der Abnahme auch nicht unauffällig über die Suchmaschine. Kann mir bitte schnell jemand aus der Ferne aufs Pferd helfen? Noch einmal zu Sicherheit: Es geht um eine frei bewitterte lattenförmige senkrechte Holzfassade und deren Abstand zu mit Betonplatten oder mit Holzdecks belegten Terrassen.


    Besten Dank!


    So wie hier über den Fensterrahmen



    soll es nämlich in drei Jahren nicht aussehen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    DIN 68800 2


    Zitat von 68800 - 2

    5.2.1.3 Sockelausbildungen

    Bei Wänden mit einem dauerhaft wirksamen Wetterschutz nach 5.2.1.2 sind Sockelausbildungen mit folgenden Abständen zwischen Unterkante Holz und Oberkante Gelände ohne weiteren Nachweis zulässig:

    –≥ 30 cm; oder

    –≥ 15 cm, wenn zusätzlich ein Kiesbett (Korngröße mindestens 16/32) mit mindestens 15 cm Breite und einem Abstand Außenkante Kiesbett zur Außenkante Schwelle von mindestens 30 cm oder ein Wasser ableitender Belag mit mindestens 2 % Gefälle vorhanden ist; oder

    –≥ 5 cm mit zusätzlichen geeigneten Abdichtungsmaßnahmen nach der Normenreihe DIN 18533

    Unterpkt. 5.2.1.2 ist zu lang zum zitieren, geht aber hauptsächlich um hinterlüftete Fassaden


    Schöne Grüße unbekannter Weise an den BT/GU/GÜ :face_with_tongue:

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    Mit Verschleißbrettern sind >= 50mm erlaubt. Mit Metallrost >= 20mm über Rost, >= 150mm über "Boden unter Rost"; Rost mindestens 150mm breit und entnehmbar.


    Off-Topic:

    Wollte dir eine PN schicken, aber du hast dein Konversationslimit erreicht.

    Opferbrett würde an den Fenstergewänden auf den Fotos auch nur bedingt helfen. Wer tauscht das aus / pflegt das. [in X m Höhr über Grund]?

    Gerüst?

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    Exakter Wortlaut war gefragt:


    Zitat von Facheregeln des zimmererhandwerks - Außenwandbekleidungen aus Holz, März 2023. §8.8 Details für untere Abschlüsse bei Wänden und Gauben

    (1) Im Sockelbereich kann Spritzwasser auftreten. Zur Verminderung von Spritzwasser sind folgende konstruktive Hinweise zu beachten:

    • Die Sockelhöhe ist abhängig vom Untergrund. Üblicherweise ist zwischen der Außenwandbekleidung aus Holz oder Holzwerkstoffen und Oberkaten Gelände ein Abstand von 300 mm einzuhalten (Abb. 25).
    • Der Abschluss der Außenwandbekleidung aus Holz oder Holzwerkstoffen kann auf 150 mm über Oberkante Gelände reduziert werden, wenn gemessen ab Außenkandte der Außenwandbekleidung eine mindestens 150 mm breite Kiesschüttung (Korngröße 16/32) vorhanden ist (Abb. 26).
    • Für den spritzwasserbeanspruchten Sockelbereich zwischen Außenwandbekleidung aus Holz oder Holzwerkstoffen und dem unteren angrenzenden Gelände ollten spritzwasseruneempfindliche Materialien verwendet werden, wie beispielsweise Putze, Beton- oder Faserzemtenplatten.
    • Soll der untere Abschluss der Außenwandbekleidung aus Holz und Holzwerkstoffen auf bis zu 50 mm über Oberkante Gelände in den spritzwasserbeanspruchten Sockelbereich reduziert werden, sollen diese aufgrund der geringeren Lebensdauer als leicht austauschbare Verschließbauteile ausgeführt werden (Abb. 27).
    • Bei Metalrosten über einer Ablaufrinne kann der untere Abschluss der Außenwandbekleidung aus Holz und Hpolzwerkstoffen über Oberkante Rost auf bis zu 20 mm reduziert werden, wenn der Abstand vom Rinnengrund zur Unterkante der Bekleidung mindestens 150 mm beträgt und das Metallrost ab Außenkant der Bkleidung mindestens 150 mm breit ist. Es ist drauf zu achten, dass die Roste entnehmbar sind um eine regelmäßige Reinigung der Rinne gewährleisten zu können (Abb. 28)
    • [... Anschrägen von Brettern nicht notwendig]
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Opferbrett würde an den Fenstergewänden auf den Fotos auch nur bedingt helfen. Wer tauscht das aus / pflegt das. [in X m Höhr über Grund]?

    Gerüst?

    Off-Topic:

    Zu den Fenstergewänden findet sich in den Regeln m.E. nichts, es sei denn, man ordnet sie als "Dachgauben und ähnliche Außenwandanschlüssen an schräge Bedachungen oder Dachabdichtungen" ein.

    Zitat von grawurfel

    Exakter Wortlaut war gefragt:

    :thumbs_up: :bier:


    vielen herzlichen Dank, das hat mir sehr geholfen, wenn ich mich auch erst jetzt mit Verspätung melde - ich war nach 5 Stunden Abnahme erstmal platt!


    Ich habe versucht, das Ergebnis noch einmal möglichst kurz und laiengerecht für die zusammenzufassen:


    Die vier Optionen der fachgerechten Ausführung des Sockels einer hölzernen Vorhangfassade - auch über Terrassen, Balkonen etc.:

    • Abstand UK Holz über beliebigem Boden > 300 mm, oder
    • Abstand UK Holz über Kies 16/32 (mit einer Breite > 150 mm ab Außenkante Holz) > 150 mm, oder ...
    • Abstand UK Holz über beliebigem Boden mit leicht auswechselbarem „Verschleißholz“ (bei waagrechter Schalung) > 50 mm, oder..-
    • Abstand UK Holz über Metallrost einer Rinne mit Breite > 150 mm und Tiefe > 150 mm

    (UK = Unterkante)

    Off-Topic:

    Noch ein paar Hinweise OT:

    • Die DIN 68800-2 Pkt. 5.2.1.3 bezieht sich nach meinem Verständnis auf Schwellen, welche auf Bodenplatten oder jedenfalls bodennah aufliegen und kann deshalb bei Vorhangfassaden nur analog angewandt werden, was da aber erfreulicherweise zu sehr ähnlichen Ergebnissen führt.
    • Die Bilder oben zeigen nicht das konkrete Objekt (4 x 40 Wohnungen, davon heute 40), sondern eine zurückliegendes Negativbeispiel aus diesem Forum. Ich hatte die Bilder bereits hier eingestellt. Seither kenne ich das Problem und habe einen Blick dafür.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Die DIN 68800-2 Pkt. 5.2.1.3 bezieht sich nach meinem Verständnis auf Schwellen, welche auf Bodenplatten oder jedenfalls bodennah aufliegen und kann deshalb bei Vorhangfassaden nur analog angewandt werden, was da aber erfreulicherweise zu sehr ähnlichen Ergebnissen führt.

    Nein! Die DIN 68800 - 2 enthält u. a. unter 5.2.1.2 den Abschnitte Wände !

    Zitat

    5.2.1.2Wände

    Ein dauerhaft wirksamer Wetterschutz ist bei folgenden Konstruktionen gegeben:

    Es folgt eine Aufzählung div. Konstruktionen [a) - i) incl näherer Erläuterung] versch. Bauart, zu lang zum zitieren

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    Da ich die DIN 68800-2 selbst nicht einsehen kann, kann ich nur raten, aber alle grafischen Darstellungen, die ich dazu bei Dritten gefunden habe, vermaßen darin eine Schwelle in einer Wand, siehe auch die von de Bakel verlinkte Broschüre. Das mag Zufall sein, aber es ist auch sonst ausnahmslos so.


    Trotzdem vielen Dank für die schnelle Unterstützung!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu

    Das Gutachten des SV ist knapp 4 Monate nach der Begehung den Erwerbern per Einschreiben zugestellt worden. Erstellt wurde es der Datierung nach vor gut 2 Monaten. Sie sollten nun binnen 14 Tagen die Abnahme erklären. Eine Nichtäußerung werde als Abnahme gewertet. Zur hier diskutierten Thematik "Abstand Fassadenholz zu Boden" (besser wäre von Anfang an gewesen: zu waagerechten Flächen) sagt das Gutachten:

    Was wird im Forum dazu gedacht?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Skeptiker

    Es geht um eine frei bewitterte lattenförmige senkrechte Holzfassade und deren Abstand zu mit Betonplatten oder mit Holzdecks belegten Terrassen.

    Wo sind jetzt die Terrassen? Auf dem Detail gibt es keine.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    • Neu

    Der Herr Gutachter hat bei mir den Satus "Stern in meiner Nudelsuppe" oder "Traum meiner schlaflosen Nächte" ;)

    Zitat von Text Gutachter

    Die Behinderungen der Austrocknung durch Staunässe treffen auf die be- und hinterlüftete Fassadenbekleidung an der Wohnanlage nach meiner Einschätzung nicht zu. Wasser läuft schnell ab. Eine Abtrocknung erfolgt vorder- und rückseitig. Staunässe tritt bei einem Gefälle von 10% nicht auf. Es liegt keine höhere Belastung als auf der übrigen Holzfassadenbekleidung vor.

    Und was ist mit Eis und Schnee? Bleiben auf den Brandriegeln liegen und behindern den Abfluß. Ist der SV Fan des Klimawandels?


    Zitat

    Die von Herrn Dipl.-Ing. Skeptiker herangezogene Zimmerer-Fachregel ist auf Brandriegel im Geschossbereich nicht anwendbar.

    Und welche Fachregel oder DIN (genaue Angabe mit Unterpunkt[en]) gilt in dem Fall? Keine?


    Wenn der Herr SV SO überzeugt von seinen Ideen ist, kann er ja für 10 Jahre die Haftung für seine Ausführungen übernehmen. Sollte ja locker möglich sein. :face_with_tongue:


    Warum finden solche BT/GU/GÜ immer wieder Gutachter, die auch noch den größten Sc***s gesundbeten. :wall:

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    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Wo sind jetzt die Terrassen? Auf dem Detail gibt es keine.

    Das habe ich anscheinend so deutlich bisher noch nicht beschrieben: Von mir wurde generell der unzureichende Abstand der hölzernen hinterlüfteten Vorhangfassade von waagerechten Flächen bemängelt: Über Pflaster außen, über Terrassen im EG, über Balkonen / Terrassen / Dachterrassen und über den blechverkleideten Brandriegeln, welch ca. 10 cm aus der Holzfassade heraus ragen. Diese Brandriegel laufen um alle Gebäude der Anlage in allen Geschossebenen auf Höhe der StB-Decken herum. Diese Brandriegel dienen über Fenstern als Verkleidung des Sonnenschutzes.




    Über Freisitzflächen wurde vom Bauträger der Mangel stillschweigend anerkannt. Er macht dazu den Einzeleigentümern ein mir nicht näher bekanntes "Angebot". Der SV hat diese Punkte nicht in sein Gutachten aufgenommen. Strittig ist aus Sicht des Gutachters also nur der Umgang mit den Blechkästen der Brandriegel. Und nur hierauf bezieht sich die Zurückweisung des Mangelvorwurfs. Dass er die anderen Punkte ignoriert, war mir bisher nicht aufgefallen - tsss.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Und was ist mit Eis und Schnee? Bleiben auf den Brandriegeln liegen und behindern den Abfluß. Ist der SV Fan des Klimawandels?

    Für mich ähnelt das Detail eher einer Fensterbank, aber stärker geneigt. Da macht sich auch niemand Gedanken, ob der aufliegende Eispanzer den Abfluss von Niederschlag vom Fenster behindert. Warum nicht?


    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Und welche Fachregel oder DIN (genaue Angabe mit Unterpunkt[en]) gilt in dem Fall?

    Wenn Du eine kennst, dann her damit! Regeln für Sockel oder Terrassen dürften m.E. hier nicht zutreffen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Wenn Du eine kennst, dann her damit! Regeln für Sockel oder Terrassen dürften m.E. hier nicht zutreffen.

    Moment: Es geht um Spritzwasserschutz zur Vermeidung von dauerhaften Auffeuchtungen und der wird auch über Blechkisten aller Art benötigt und - ja - der wird eben auch an bewitterten Fensterbänken benötigt, wie diese Fotos zeigen:

    Zitat von Skeptiker


    soll es nämlich in drei Jahren nicht aussehen!

    Die Kollegen hatten das Problem grundsätzlich am Fenster erkannt und die Blechkästen als Lösung dafür vorgesehen, aber nicht nach oben weitergedacht und so gammelt nun die unbehandelte Holz-VHF vor sich hin.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Skeptiker

    Über Freisitzflächen wurde vom Bauträger der Mangel stillschweigend anerkannt. Er macht dazu den Einzeleigentümern ein mir nicht näher bekanntes "Angebot". Der SV hat diese Punkte nicht in sein Gutachten aufgenommen.

    Wenn der Mangel vom BT unstrittig anerkannt wurde, halte ich es für entbehrlich, dass der Gutachter dazu Stellung nimmt.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Wenn der Mangel vom BT unstrittig anerkannt wurde, halte ich es für entbehrlich, dass der Gutachter dazu Stellung nimmt.

    An anderen Stellen tut er das aber.


    Es geht hier unstreitig um Gemeinschaftseigentum. Der Mangel daran über begehbaren waagerechten Flächen wird nicht offiziell für das Gemeinschaftseigentum anerkannt, sondern nur individuell bei den von mir betreuten wenigen Einzeleigentümern der WEG, die ihm diesen Mangel angezeigt haben. Das heißt 98 % der Eigentümer bekommen keine "Lösung" / "Entschädigung" ... wwi. Und dieser Mangel steht nicht in der Liste der Mangelpunkte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Da macht sich auch niemand Gedanken, ob der aufliegende Eispanzer den Abfluss von Niederschlag vom Fenster behindert. Warum nicht?

    3 Gründe (für mich):

    1. Fensterbänke sind i.A. tiefer als dieser "Kasten"

    2. An die meisten Holzfenster kommt ein Maler von innen dran. Zumindest von Innen

    3. Holzfenster sind beschichtet und müssen daher eh alle X Jahre überarbeitet werden

    Plastefenster sind da eh raus, gelten hier aber auch nicht.


    Zitat von Thomas T.

    Wenn Du eine kennst, dann her damit!

    Mit dem o.a. Satz ärger ich Handwerker und SV-Kollegen, die derart abbügeln wollen, nur zu gerne.

    Die Antwort ist meistens Ääääähhh, mmmhhhhh, ja also so jetzt. ;)

    Wenns keine Regel gibt, gilt wohl die genannte :bier:

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    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Ich sehe weder einen Abstand noch die Neigung des Blechs.

    Siehe Detailplanung des Architekten:


    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Thomas T.

    Ich habe gemeint auf den Fotos, wie es nicht aussehen soll.

    ah, jetzt, ja klar!


    Der Abstand zwischen Holz und Blech lag dort auch bei ca. 2 cm. Der Blechkasten selbst hat eine feuchtebeaufschlagte Tiefe von ca. 15 cm, wovon ca. 5 cm vorne aus der VHF herausschauen. Das Blech ist oberseitig eher flach geneigt mit max. 10 %. Das ist für das zurückprallende Niederschlagswasser aber kaum relevant, da Niederschlagswasser in diesem Neigungsbereich sowieso wieder hoch spritzt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das wär ja für sich schon Mangel, weil Abweichung von der Detailplanung (15°) Die 15° halte ich in Punkto Spritzwasserbelastung auch für zu gering.

    worum geht es? Ich beschreibe in Beantwortung der Nachfrage von Thomas T. in Post #027 die Maße des Blechs im Negativbeispiel! Ich schrieb nicht von 15°, sondern von 10 %, der Detailplan von 15 %!


    juristisch: Für die Erwerber ist nicht relevant, ob die Ausführenden von der Ausführungsplanung abgewichen sind, sondern ob die tatsächliche Ausführung den a.R.d.T. entspricht. Ich behaupte, sie tut dies nicht, s.o.!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    • Neu
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das wär ja für sich schon Mangel, weil Abweichung von der Detailplanung (15°) Die 15° halte ich in Punkto Spritzwasserbelastung auch für zu gering.

    Ich glaube, Du hast das dargestellte Detail mit den Fotos aus #1 verwechselt.

    Zitat von Skeptiker

    Das ist für das zurückprallende Niederschlagswasser aber kaum relevant, da Niederschlagswasser in diesem Neigungsbereich sowieso wieder hoch spritzt.

    Ist das jetzt ein Problem für die Dauerhaftigkeit der Lärcheschalung oder eher ein optisches?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas