Verhältnis Dachdämmung vs. Wanddämmung

  • Moin zusammen.


    Konsens beim Energiesparen ist, dass ein Gebäude eine gute Außenhülle braucht. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass die Segmente der Außenhülle auch einen in etwa vergleichbaren U-Wert aufweisen sollten. Unser Hausbauer bietet eine Wand mit Uw=0,125 W/m2K bei einem Dach von Uw=0,17 W/m2K an. Sollten wir an eine zusätzliche Dachdämmung denken oder würde der Mehraufwand in keinem Verhältnis zur Einsparung stehen?


    Danke und Gruß
    --
    Fomes


  • Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass die Segmente der Außenhülle auch einen in etwa vergleichbaren U-Wert aufweisen sollten.

    So ein theoretischer Ansatz funktioniert in der Praxis nicht, da die an der Gebäudehülle beteiligten Bauteile zu unterschiedlich sind. Deswegen wird nach [definition=28,0]EnEv[/definition] auch der Transmissionswärmeverlust der kompletten Hülle betrachtet. Stelle Dir mal vor, Du müsstest Fenster verbauen, die mit dem U-Wert der Wand mithalten können. Praktisch nicht machbar.


    Man wird also sinnvollerweise die einzelnen Bauteile optimieren, aber irgendwann einsehen müssen, dass weitere Optimierungen sehr schwierig werden. Dann schaut man wie hoch der Verlust durch die komplette Hülle ist, und optimiert evtl. an anderer Stelle, an der man mit weniger Aufwand mehr Nutzen erreicht.
    Um beim Dach zu bleiben, um einen U-Wert von 0,12W/m²K zu erreichen wäre ein Aufbau von gut 36cm notwendig. Das ist eine Menge und bringt Dir nur eine Verbessung um 0,05W/m²K, oder anders ausgedrückt, eine jährliche (Heiz)Energieeinsparung von vielleicht 400-500Wh pro m² Dachfläche. Bei 100m² Dachfläche wären das grob 40-50kWh pro Jahr, oder 2,- bis 3,- €. Auch wenn die Dachdämmung als Zwischensparrendämmung relativ günstig zu haben ist, bei 36cm Aufbau wird´s umständlicher, teurer, und der Nutzen ist überschaubar.


    Vielleicht ist das Geld für die bessere Dachdämmung dann anderweitig besser investiert.

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  • So ein theoretischer Ansatz funktioniert in der Praxis nicht, da die an der Gebäudehülle beteiligten Bauteile zu unterschiedlich sind. Deswegen wird nach [definition=28,0]EnEv[/definition] auch der Transmissionswärmeverlust der kompletten Hülle betrachtet. Stelle Dir mal vor, Du müsstest Fenster verbauen, die mit dem U-Wert der Wand mithalten können. Praktisch nicht machbar.
    Man wird also sinnvollerweise die einzelnen Bauteile optimieren, aber irgendwann einsehen müssen, dass weitere Optimierungen sehr schwierig werden. Dann schaut man wie hoch der Verlust durch die komplette Hülle ist, und optimiert evtl. an anderer Stelle, an der man mit weniger Aufwand mehr Nutzen erreicht.
    Um beim Dach zu bleiben, um einen U-Wert von 0,12W/m²K zu erreichen wäre ein Aufbau von gut 36cm notwendig. Das ist eine Menge und bringt Dir nur eine Verbessung um 0,05W/m²K, oder anders ausgedrückt, eine jährliche (Heiz)Energieeinsparung von vielleicht 400-500Wh pro m² Dachfläche. Bei 100m² Dachfläche wären das grob 40-50kWh pro Jahr, oder 2,- bis 3,- €. Auch wenn die Dachdämmung als Zwischensparrendämmung relativ günstig zu haben ist, bei 36cm Aufbau wird´s umständlicher, teurer, und der Nutzen ist überschaubar.


    Vielleicht ist das Geld für die bessere Dachdämmung dann anderweitig besser investiert.

    Danke R.B. das ist exakt, was ich gebraucht habe. Schönes WE an Alle :bier:

  • Ach so :D


    Trotzdem bin ich da anderer Auffassung als Ralf. Man möge mich berichtigen, aber wenn ich die anderen Beiträge mir so ansehe:


    Dann kostet ein T 7 mal 17.000 Euro Aufpreis, der in der 36,5er Version gerade mal so eben 0,18 bringt. Im Verhältnis dazu sind z.B. 10 cm Mehrdämmung (also rd. 10 m³) im Preis geradezu lächerlich.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • wo kaufst Du denn Deinen Strom ein? :eek:


    Tja, RüBe, der Gunther hat besser aufgepasst. ;)


    Logischerweise repräsentiert der Wärmeverlust in Wh oder [definition=38,0]kWh[/definition] den thermischen Energieverlust. Jetzt könnten wir noch darüber nachdenken, wie die Energie im Haus erzeugt werden soll.


    Aktuell liegen die Energiepreise relativ günstig, abgesehen von el. Strom, die momentan nur mit Boni in einen erträglichen Bereich kommen.
    Bei uns wären die Preise wie folgt:


    Pellets = 190,- €/to bei 5to inkl. Einblaspauschale (ca. 195,- € bei 2to)
    Gas = 5,5Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] (inkl. aller Gebühren bei Abnahme von 10.000kWh p.a.)
    Heizöl = 6,0Ct. (bei 1.000 Liter entsprechend 10.000kWh)
    el. Strom = 22Ct./18Ct. pro [definition=38,0]kWh[/definition] (HT/NT bei WP Tarif zzgl. 5,- € monatliche Grundgebühr) ca. 21,5Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] + 7,- € monatliche Grundgebühr bei Eintarifmodell


    zu welchem Preis man nun heizen kann, das hängt von vielen Faktoren ab, beispielsweise von der Lagergröße und somit Einkaufsmenge, wobei da natürlich eine Menge Spekulation mit drin steckt. Wer in diesem Jahr zu einem günstigen Zeitpunkt Heizöl gekauft hat, konnte sich für ca. 40Ct./l die Tanks füllen. Bei Pellets macht es auch einen Unterschied ob ich nur 2to einkaufen kann, oder 5to oder gar 10to. Tja, und beim el. Strom blickt man sowieso nicht mehr durch. Man könnte meinen, die Anbieter unternehmen alles, um ihre Preise optisch schön darzustellen, damit der Kunde nicht hinter die Fassade schaut. Da wird mit Boni um sich geworfen, manche Anbieter können logischerweise kein Zweitarifmodell anbieten, und günstige Arbeitspreise werden schnell mal durch hohe monatliche Grundgebühren zunichte gemacht.


    Somit ergibt sich für die [definition=38,0]kWh[/definition] thermische Energie, unter Berücksichtigung typischer Wirkungsgrade der Heizungsanlagen und einem jahresbedarf von etwa 10.000kWh thermisch:


    Pellets ca. 4,2Ct./[definition=38,0]kWh[/definition]
    Gas ca. 6,0Ct./[definition=38,0]kWh[/definition]
    Heizöl ca. 6,6Ct./[definition=38,0]kWh[/definition]
    LWP ca. 7Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] bei Eintarifzähler
    SWP ca. 5,4Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] bei Eintarifzähler


    Nehmen wir nun die 50kWh aus meinem obigen Beispiel, dann ergibt das eine jährliche Einsparung von:


    Pellets ca. 2,10 €
    Gas ca. 3,00 €
    Heizöl ca. 3,30 €
    LWP ca. 3,50 €
    SWP ca. 2,70 €


    Vermutlich liegt die Einsparung etwas niedriger, da die 50kWh bereits hoch angesetzt waren. Praktisch dürfte das aber im Rauschen untergehen. Da genügt es bereits, die Heizung 1 oder 2 Tage später einzuschalten, und schon taugen die Zahlen nur noch für den Mülleimer.



    Dann kostet ein T 7 mal 17.000 Euro Aufpreis, der in der 36,5er Version gerade mal so eben 0,18 bringt. Im Verhältnis dazu sind z.B. 10 cm Mehrdämmung (also rd. 10 m³) im Preis geradezu lächerlich.


    Jetzt sind wir bei Äpfel und Birnen. Es ging darum, ob man das Dach mit einem aktuellen U-Wert von 0,17W/m²K auf einen Wert bringen sollte, der vergleichbar mit der Wand mit 0,12W/m²K ist. Dazu hatte ich angemerkt, dass sich das wohl kaum lohnen wird, denn hierfür wäre ein Dachaufbau mit einer (Dämm)Stärke von ca. 36cm erforderlich. Er wird wohl kaum Sparren mit einer Höhe von 36cm haben, also bleibt nur eine Aufsparrendämmung oder Untersparrendämmung. Für die zusätzliche Dämmung können die Sparren unberücksichtigt bleiben, so dass er bei einer typischen Sparrenhöhe von vielleicht 20-24cm noch min. 10cm zusätzliche Dämmschicht unterbringen muss.
    Was kosten 10cm Aufsparrendämmung (Bsp.: Holzfaserplatte) oder 10cm Untersparrendämmung (Konstruktion + 10cm [definition=10,0]Miwo[/definition] in WLG032)?


    Die Holzfaserplatten liegen bei 10cm wohl irgendwo zwischen 20,- € bis 30,- €/m², so steht es zumindest in den Preislisten der Hersteller, was zusätzlich an Mehraufwand für die Montage berechnet wird, das kann ich nicht sagen. Ich hatte mal ein Angebot für solche Platten inkl. Montage, das könnte ich suchen und nachschauen. Ich hab´s gefunden, 35er Platten inkl. Montage 16,40 € + MwSt. (bei 170m²) zzgl. Anarbeiten/Abkleben am First etc. Die dickeren Platten hat er erst gar nicht angeboten, vermutlich wollte er vermeiden, dass ich einen Herzinfarkt bekomme ;)
    Unterstellen wir einfach mal, dass der Mehraufwand für 10cm Dämmung inkl. Montage bei 25,- bis 30,- €/m² liegt, dann wird sich dieser Aufwand allein aus Energiespargründen niemals rechnen können. Amortisation wohl 1.000 Jahre ;)
    Man könnte nun weitere Argumente pro Aufsparrendämmung heranziehen, beispielsweise Hitzeschutz, Schallschutz oder was weiß ich. Je nachdem wir man diese Argumente gewichtet, könnte man sich trotzdem pro Aufsparrendämmung entscheiden, aber allein aus Energiespargründen wäre das nicht zu rechtfertigen. Selbst bei steigenden Energiepreisen wird sich die Investition innerhalb ihrer Lebensdauer kaum amortisieren können.


    Was kosten 10cm Untersparrendämmung?
    Die einfachste Variante wären wohl 10cm [definition=10,0]Miwo[/definition], die kosten in WLG035 um die 4,- €/m². Dazu dann Mehraufwand für die Konstruktion und Montage, gegenüber einer einfach Beplankung mit GK Platten. Das müssten jetzt die Trockenbauer beantworten. Allein aber die Kosten für die [definition=10,0]Miwo[/definition] (Materialpreis) deuten auf eine Amortisationsdauer von 100 Jahren hin. Setzt man nur einen minimalen Mehraufwand für die aufwendigere Konstruktion, Mehrkosten für die Profile, Montage, Einbringen der [definition=10,0]Miwo[/definition] etc. an dann wird sich wohl auch diese Variante bis zum Ende ihrer Lebensdauer nicht rechnen.


    Fazit: Energiesparen ist gut, dämmen ist gut, man sollte aber zielgerichtet vorgehen.

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  • Jetzt bist Du bei Äpfel und Birnen :D


    17.000 Euro Mehrpreis für T7 statt 10, und dann habe ich nur 0,18 im U, da sind wir schon bei Lichtjahren Amortisation. Und 10 cm Mehrdämmung nur mit Aufsparrendämmng erzielen zu wollen, ist entschuldige, einfallslos. Da gibts einfachere Lösungsmöglichkeiten.


    Und nen U von 0,125 rerreichtste mit nem t7 schon 3 mal nicht, selbst bei 49 cm Stein. Bleibt also nur irgendwas mit [definition=50,0]WDVS[/definition], und ob das sinnvoll ist, na ich weiß nicht.


    Im Übrigen, wir haben bei uns 36 cm Zwischensparrendämmung, konstruktiv absolut einfach zu lösen. Und im 1-geschossigen Bereich brauchst Du dir darüber noch nicht mal Gedanken machen.


    Aber das ist halt der Unterschied. Andere sagen erst mal dämmen was geht, den letzten Rest über Technik. Wir in Deutschland dämmen so wenig wie möglich um dann mittels hochkomplexer Technik aufs gleiche Ergebnis zu kommen.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • Jetzt bist Du bei Äpfel und Birnen :D


    17.000 Euro Mehrpreis für T7 statt 10, und dann habe ich nur 0,18 im U, da sind wir schon bei Lichtjahren Amortisation. Und 10 cm Mehrdämmung nur mit Aufsparrendämmng erzielen zu wollen, ist entschuldige, einfallslos. Da gibts einfachere Lösungsmöglichkeiten.


    Und nen U von 0,125 rerreichtste mit nem t7 schon 3 mal nicht, selbst bei 49 cm Stein. Bleibt also nur irgendwas mit [definition=50,0]WDVS[/definition], und ob das sinnvoll ist, na ich weiß nicht.

    Was hast Du denn ständig mit DeinemT7? RüBe, vergiss doch den Wandaufbau, der steht doch bereits fest. Es geht doch ausschließlich darum, ob der Dachaufbau vom U-Wert dem Wandaufbau angeglichen werden soll.


    Es ist auch egal, ob Aufsparrendämmung, oder höhere Sparren, oder Untersparrendämmung. Keine dieser Lösungen wird den Aufwand rechtfertigen wenn man nur die Energieeinsparung betrachtet. Man muss sich also fragen, ob es sinnvoll ist das Geld in einen besseren U-Wert des Dachaufbaus zu investieren, oder ob das Geld nicht an anderer Stelle besser investiert ist. Ein Haus besteht ja nicht nur aus Wänden und Dach. Vielleicht ist der Nutzen bei einer besseren Dämmung der Bopla höher, oder man investiert in WRG, oder bessere Fenster, Haustüre, oder bessere (Haus)Technik. Unter Umständen kommt man auch zu dem Ergebnis, dass man sich von dem Geld lieber einen schönen Urlaub gönnt.


    Ansonsten müsste man im obigen Fall fairerweise so rechnen, dass sich eine Maßnahme in sagen wir mal 20 Jahren durch Einsparungen rechnen muss. In 20 Jahren kann er mit der Verbesserung 8-10kWh/m² einsparen. Das wären bei den aktuellen Energiepreisen ca. 50-60Ct./m² Selbst wenn sich die Energiepreise verdoppeln sollten, reden wir über 70-90Ct./m². Finanzierungskosten für die Maßnahme lassen wir mal außen vor. Rechnen wir mal großzügig, sobald die zusätzliche Maßnahme mehr als 1,- €/m² an Mehrkosten verursacht, ist die Investition wirtschaftlich nicht mehr darstellbar.


    Beim Optimieren erreicht man halt irgendwannn einen Punkt, an dem jede noch so kleine Verbesserung teuer erkauft werden muss. Dann stellt sich automatisch die Frage, welche Prioritäten man setzt. Geht es rein um Wirtschaftlichkeit, dann sind viele Maßnahmen halt nicht mehr zu rechtfertigen. Das bedeutet aber nicht, dass man diese Maßnahmen nicht trotzdem ausführen darf. Ich kaufe mir ja auch Dinge die wirtschaftlich nicht vertretbar sind.

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  • Du, die T7 Geschichte hab ich aus einem Beitrag des TE entnommen. Vielleicht habe ich es ja nicht mitbekommen, daß es da zwischenzeitlich neue Varianten gibt.


    Zur anderen Sache: damit stellst Du natürliche das Feistsche pH-Konzept in Frage. Und da sind wir wieder genau an dem Punkt: man darf die Bauteile nicht isoliert betrachten. OK, bei den derzeitigen Energiepreisen wird es vielen wurscht sein, aber ich weiß, die Heulerei wird kommen.


    Wenn man denn wirklich konsequent sein will, dann pfeift man auf jede Verbesserung und baut Mindeststandard.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • Wenn man denn wirklich konsequent sein will, dann pfeift man auf jede Verbesserung und baut Mindeststandard.

    gerade im monolithischen Massivbau, kann das auf die Lebensdauer des Hauses gesehen, tatsächlich die wirtschaftlichste Lösung sein.
    Ich hab damals für Coriso W07 statt W10 3500€ mehr bezahlt. Rein rechnerisch amortisiert sich selbst das erst in >50a.
    Meine Erfahrung damals als BH und heute im Umfeld des Baugeschäfts: Im klassischen Massivbau, sind die Mehrkosten für Dämmung bis KfW70 (-15%) überschaubar, oft durch einfache Verbesserung der Bauteile erreichbar und damit noch wirtschaftlich sinnvoll. Alles darüber hinaus geht unverhältnismäßig ins Geld und amortisiert sich erst bei seeeehr pessimistischen Energiepreissteigerungen.
    @ Ralf: Der Gaspreis ist jetzt seit Jahren stabil. Ich zahle 4,4Cent / [definition=38,0]kWh[/definition]. Für 5 Cent sollte man quasi überall in D bekommen.

  • @ Ralf: Der Gaspreis ist jetzt seit Jahren stabil. Ich zahle 4,4Cent / [definition=38,0]kWh[/definition]. Für 5 Cent sollte man quasi überall in D bekommen.

    Da es bei uns kein Gasnetz gibt, habe ich einfach mal die PLZ der benachbarten Stadt in ein Vergleichsportal eingegeben, dazu Jahresbedarf von 10.000kWh, und Boni deaktiviert. Selbst mit Boni kommst Du nicht einmal annähernd in Richtung 4,4Ct./[definition=38,0]kWh[/definition].
    Im obigen Preis habe ich zusätzlich einen Jahres-Anlagenwirkungsgrad von etwa 90%angesetzt.


    Die regionalen Unterschiede sind nicht zu unterschätzen. Ich zahle für HEL je nach Objekt 3Ct. pro Liter mehr oder weniger, bei gleicher Abnahmemenge.
    ---------- 2. Oktober 2016, 10:00 ----------
    Die Heizölpreise im Raum K'he sind deutlich günstiger als hier, obwohl Luftlinie kaum 100km entfernt. Dafür sind hier Pellets wiederum günstiger.
    Rosinenpickerei habe ich bei den obigen Zahlen bewusst vermieden.

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  • Für Stuttgart (sollte bei Dir in der Nähe sein ;) ), sehe ich 429€ mit Bonus und 456€ komplett ohne.
    Wirkungsgrad rechne ich bei modernen GBWT mit 95%.
    Aber das ist ja alles akademisch, die paar € pro Jahr Unterschied.
    ---------- 2. Oktober 2016, 10:10 ----------
    für Karlsruhe 413€ und 446€...

  • Stuttgart ist relativ weit entfernt. Habe gerade noch einmal die Daten eingegeben, 5,2 bis 5,5Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] waren die günstigsten Anbieter.
    Die 90% sind näher an der Praxis, man muss ja ein ganzes Jahr betrachten, und die komplette Anlage, nicht nur die Therme unter Laborbedingungen.
    Aber richtig erkannt, auf ein Zehntel Cent kommt es da nicht an.

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  • Mahlzeit zusammen.


    Das damalige T7 bzw. T10-Problem ist mittlerweile nicht mehr aktuell. Trotzdem lese ich Beiträge dazu immer gern und beobachte aus third-person dabei meine sich im Laufe der Zeit ändernde Meinung zum Thema Energiesparen vs. Amortisation. Schon interessant.


    Danke mal an alle und schönes verlängertes WE
    --
    Fomes

  • Aber das ist halt der Unterschied. Andere sagen erst mal dämmen was geht, den letzten Rest über Technik. Wir in Deutschland dämmen so wenig wie möglich um dann mittels hochkomplexer Technik aufs gleiche Ergebnis zu kommen.


    Rest über Technik - wie soll das bitte gehen?! Ohne Luftpumpe, Brennwert oder Pellet geht es doch nicht wirklich. Preislich macht es doch keinen Unterschied, ob ich jetzt ein Haus mit U-wert 0,10 oder 0,20 beheizen muß. Die Technik kostet immer gleich.


    Zur Amortisation meines Umbaus rechne ich einfach flat 15cent für die thermische [definition=38,0]kWh[/definition] für 25 Jahre. Angesichts des Klimaschutzplan 2050 denke nicht gänzlich unrealistisch. Zzgl. Wertsteigerung ein Haus zu haben was uptodate ist plus im Falle des Verkaufs quasi bezugsfertig wäre.

  • Dämmen ist gut, aber müssen wir wirklich alles von oben verordnen?
    Ich bin eher für Fakten, und dann kann jeder, im gesetzlichen Rahmen, selbst entscheiden, welche Prioritäten er setzen möchte. Wenn jemand meint, dass es für ihn ausreicht, wenn er gerade so die gesetzlichen Mindestanforderungen erfüllt,dann ist das seine freie Entscheidung. Ich muss diese Einstellung ja nicht teilen, kann sie aber akzeptieren.

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  • ich bin ja bei Euch, aaaaaber:


    warum müssen wir es hier unbedingt so kompliziert machen? Fakt ist unsere Bundesregierung und die EU haben das Null-Energiehaus für 2020 beschlossen.
    Fakt ist, je mehr ich dämme, um so einfacher und günstiger (ich vermeide mal das Wort billig) kann eine Technik sein.
    Warum machen wir es nicht wie unsere Nachbarländer? Da werden die U-Werte vorgegeben, wie Du dann Deine Bude warm bekommst, bleibt einzig und allein Dein Problem.
    Fakt 2 ist aber auch, wenn das alles so spitz auf Knopf Mindeststandard gerechnet ist und die Energiepreise wieder steil nach oben zeigen, dann darf es keine Fördergelder/Mittel nach denen sofort alle wieder schreien, geben.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • RüBe, ich bin ja bei Dir, wobei Deine Sichtweise, hinsichtlich Nachbarländer, etwas sehr eingeschränkt ist. Die meisten unserer Nachbarn kümmern sich noch nicht einmal um die EU Vorgaben. Da gibt es bestenfalls ein (geduldiges) Papier.
    Nebenbei gibt es auch noch den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.


    Ich finde es besser, wenn es Mindeststandards gibt an die sich alle halten, als hochgesteckte Ziele die mehrheitlich ignoriert werden.
    Die Herausforderung ist sowieso nicht der Neubaubereich, sondern der Bestand.

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  • Immer wenn eine an sich gute Sache - hier Dämmung - zum Wahn ausartet und die Hirnblähungen der Bürokratenmonster - hier Null-Energiehaus - (was nicht gleich zu setzen ist mit "kein Energieverbrauch" zur begrifflichen Voilksdummung mutiert endets meistens wie beim "Clean Diesel" .... bei Licht betrachtet gehts in die Hose.


    "Wirtschalftlich" lässt sich derzeit noch nicht mal die Verschäfung der [definition=28,0]EnEv[/definition] 2009 zu 2014 darstellen.
    Defakto fordert der Gesetzgeber zur unwirtschaftlichen Geldvernichtung auf.


    Ich bin ein erklärter Gegner dieser "wir drehen in immer kürzeren Zeitabständen an der Anforderungsschraube"-Politik, blos damit ein paar Sesselsitzlederstrapazierer die Karriereleiter per Ideologiemanifest hochkrabbeln und die Gebäudebesitzer zu absolut unwirtschaftlichen Investitionen knebeln.


    Mir gehts dabei um die "Mindeststandards" die jeder zu erfüllen hat.
    Selbstverständlich darf jeder der meint er brauchts sich auch seine eigene Wohnthermoskanne mit 80 cm Dämmung drumrum bauen .... auf freiwilliger Basis ... aber nicht als Zwangsvorgabe in vielleicht 30 Jahren oder so.


    Der Dämmwahn wird sich wie jede überzogene Ideologie als Irrtum erweisen ... sobald man anfäng zu rechnen ...


    Gruß
    Achim Kaiser

  • Achim, daß gerade ein GWI so wegen der Politik rumheult, ist schon abenteuerlich. Gerade Euer Verein profitiert doch am meisten von der Lobbyarbeit. Zwangsaustausch funktionierender Heizungen usw. usw.
    Alle, die von der Abwrackprämie profitiert haben...


    Die Liste ließe sich beliebig fortführen.


    es ist doch ganz einfach, wählt die Regierung ab, tretet aus der EU aus, wählt die AfD, wwi. Wir haben uns das Ziel gesetzt die Welt zu retten und leider funktioniert das nur wenn der Gesetzgeber halt Regelungen schafft. Und nur, weil 90 % der deutschen Bauindustrie pennen muß das nicht die Weisheit sein.


    Aber wenn Ihr weiterhin Putin und Co reich machen wollt, bitte. Aber schreit dann nicht rum Putin ist doof, weil er in Syrien herumbombt. Dann seid so konsequent und macht was anderes. Ist nur doof, weil die Alternative entweder Atomstrom aus Frankreich oder EEG-subventionierter Strom oder Kohlekraftwerke sind. Oder verbrannte Lebensmittel und dann für das gute Gewissen dann für Brot für die Welt spenden.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • rüdiger, ich kann dich leider nicht zum 3.mal liken, sonst bekommst du in allen ballerspielen den hypergod-modus, gewinnst im lotto und hebst völlig ab - aber wo du recht hast ... ;)


    abgesehen von einer momentan cancerogenen preissteigerung beim bauen kann´s doch wirklich ned so schwer sein, zu vertretbaren mehrkosten heutzutage einen auch künftig sehr ordentlichen dämmstandard zu realisieren.
    die kostenstruktur sieht doch so aus: bspw für ein efh+grdst+trallala legt man mal eben 650k hin. erdarbeiten+rohbau 170k. haustech 80k.
    upgradekosten von enev-bscheisserle auf was gscheids 20k.
    wirtschaftlich nicht darstellbar? meinetwegen, not my job. aber die these *heizen muss ich sowieso" == bauliche standards sind wurscht, stimmt, wenn überhaupt, nur für dauerhaft fossile beheizung. naja, vielleicht kommt übermorgen der efh-haushaltshochtemperaturreaktor für den schmalen geldbeutel.


    zum topic: e. üppige dachdämmung hat noch andere effekte, als nur den enev-pusch und die dämm-mehrkosten sind unterproportional.

  • Rübe, Du vergisst dabei die Praxis. Einen Tag die Heizung früher oder später abgeschaltet, schon ist die Einsparung durch U-Wert Verbesserung der Wand von 0,18 auf 0,16W/m2K dahin.
    Wir optimieren bereits 2 oder 3 Stellen hinter dem Komma, und betreiben dafür einen enormen Aufwand, der sich wirtschaftlich nicht mehr rechtfertigen lässt. Dafür braucht es schon sehr viel Enthusiasmus.

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  • Ralf, ich bin völlig bei Dir. Die Praxis!!! Es wird optimiert, 2 Stellen hinter dem Komma. Für diese 2 Stellen hinter dem Komma, bezahlst du (wenn man mal fair rechnen würde) rund 1.500 Euro. Für diese 1.500 Euro bekommst Du locker 10 cm mehr Dämmung bei der 100 qm Variante und kein Schwanz müsste sich Gedanken über Optimierung machen.


    Aber solange hier in dieser Republik für den Bauantrag Heftstreifen, die genau 2,5 cm breit sein müssen, vorgeschrieben werden, brauchen wir uns über nix wundern.


    Nochmal: mehr Dämmung, bedeutet auch, besserer sommerlicher Hitzeschutz, kleinere Anlagen, usw. usw. Was meinst Du, warum in Schweden die AbluftWP so beliebt sind? Und, wenn wir mal von wirtschaftlich reden: in Verbindung mit der Lüftung (auch wenn es eine andere Form der KWL ist) ist die Lösung preislich unschlagbar. Aber, dämmtechnisch sind die in einer völlig anden Liga. Nur, für rd 7. Mille netto bekommst da ne Heizung mit Lüftung. Und das witzige ist: das funktioniert. Während wir hier (s.o.) bei sowas eher bei 20 k€ rumkrebsen. Da kannste ganz schön lange Strom für verheizen...


    Aber, wir haben an der Dämmung gespart :yeah:

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • Rübe, deinen Propagandamodus kannst ruhig weg lassen, der beeindruckt mich nicht wirklich.


    Schlussendlich ist bei jedem Gebäude die *Rechnung* gleich ... der Invest dominiert den Schuldendienst und die Betriebs- und Unterhaltskosten kommen oben drauf und ganz am Ende interessiert nur die Summe die regelmäßig zu leisten ist.


    Schon beim heutigen Standard - in guter Qualität gebaut - liegen die Heizkosten für ein durchschnittliches EFH deutlich unter 1000 Euro/a bei den aktuellen Energiekosten. Oder ums mit den obigen Zahlen darzustellen .... wer 1500 m³ Erdgas verbraucht muss aktuell 700-800 Tacken/a abstecken (und die braucht er nicht wirklich, ich wills blos nicht schönrechnen oder dabei überteiben).


    Auch beim "Null-Energiehaus" kommste nicht ohne HeizKOSTEN aus, denn auch die Hütten brauchen nur auf dem Papier nix, in der Praxis siehts meistens anders aus ... aber nun kannst du mir ja mal vorrechnen, was bei 500 Euro/a Kostenersparnis bei den Betriebskosten an Mehrinvest am Gebäude drin liegt.


    Dabei interessiert mich nur die Definition des Gesetzgebers, die wir ruhig von 10 auf 15 Jahre strecken dürfen, denn dann ist der Anteil für "DE rettet die Welt" schon dick und fett ideologisch berücksichtigt. Blöde dabei dass dann schon nach 7500 Euro Baukosten *MEHR* die Luft raus ist. Selbst wenn sich die Energiepreise verdoppeln (was wir ja in der Vergangenheit auch schon hatten ...) kommste auf welchen Betrag ?


    Ich betons nochmal ... mir geht um die staatlich verordneten Mindeststandards und um dein Gehupe, das davon ausgeht : schmeiss ich 50% oder besser 100% mehr Dämmung an ne Bude, kommen 25-50% weniger Bedarf raus und die Technik wird dann "scheissbillig". Das ist genauso verkürzt dargestellt wie nicht zutreffend ....


    Maß und Ziel .... ist eben was anderes.


    Gruß
    Achim Kaiser

  • Die Frage ist doch, ob es bei 20cm Dämmung noch sinnvoll ist, zusätzliche 10cm drauf zu packen, um dann denn U-Wert um wenige Hundertstel zu verbessern, was auf die jährlichen Heizkosten keinen nennenswerten Einfluss hat, oder ob man das Geld nicht besser an anderer Stelle investiert, wo man einen höheren Nutzen erreicht.


    Die Frage ist nicht ob Dämmung ja oder nein, sondern wo man für sich eine sinnvolle Grenze zieht.
    Du kannst auch nicht HRB zwangsverordnen, es gibt nun mal Leute die haben schlichtweg einen anderen Geschmack, und das muss man akzeptieren. Schließlich ist es ihr Geld das sie investieren.


    Der Staat gibt den Rahmen vor, was darüber hinaus geht, sollte man den Leuten überlassen. Sonst können wir zukünftig auch nur noch Einheitsbrei bauen.


    Wenn jemand meint, dass er auch mit einem U-Wert von 0,2x glücklich wird, dann soll er das von mir aus auch so bauen. Ich kann ihm zwar sagen, dass ich es anders machen würde, aber letztendlich bleibt es seine Entscheidung.


    Zu Heizungs- und Energiepreisen könnte man jetzt auch eine Menge schreiben, ist mir aber am Handy zu mühsam. Nur als Beispiel, in Frankreich werden billige Anlagen mit Direktstrom als Energieträger verkauft. Was in anderen Ländern gemacht wird ist für mich nicht unbedingt das Maß der Dinge.
    ---------- 3. Oktober 2016, 09:21 ----------
    Achim hat es richtig erkannt. Wer kauft sich ein Auto für > 100TEur nur damit er am Ende des Jahres 10,- € an Spritkosten gespart hat? Da braucht es schon bessere Argumente, um die Leute zu einer Investition zu überreden.

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  • energiepreise, materialpreise und [definition=28,0]EnEv[/definition] man außen vor:
    einfache physik:
    1.) wärme steigt nach oben
    2.) sommerlicher wärmeintrag kommt von oben
    da könnt ihr heizen wie ihr wollt!
    ich werte daher die dachdämmung stärker als die wanddämmung, aus diesem grund würde ich hier den besseren u-wert einfach empfehlen. wo sich welcher energiepreis hinentwickelt ist spekulatius.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Falsch, dieser Staat (und auch die EU) hat sich nun mal klimapolitische Ziele gesetzt, die wir und das ist nun mal so in einer Demokratie, dann auch umsetzen müssen, ob Euch das nu in den Kram passt, oder nicht. Ob ich das selbst gut finde oder nicht, ist völlig ohne Belang.


    Mir deshalb gleich Propagandismus vorzuwerfen, ist schon etwas daneben und zeugt von mangelnder Diskussionsfähigkeit.


    Die Fakten w.o. wurden von Euch mit keiner Silbe erwähnt sondern um den heißen Brei drumrum geredet.


    Aber so lange HolzAluFester z.B. cooler sind, weils ja jeder sehen kann was man sich so leisten kann, statt vernünftiger Dämmung, die man nicht sehen kann, wird sich auch nichts ändern. Da fragt nämlich keiner nach Wirtschaftlichkeit.


    Das ist die gleiche Verlogenheit, wie das verklagen von VW weil der Diesel xyz nicht die erwarteten 5,69 Liter Diesel verbraucht sondern eher 6,9 (OK, der Vergleich hinkt etwas, wer aber nur für 5 Pfennig Verstand hat, der weiß, daß sowas nur auf dem Prüfstand möglich ist und mit der Praxis nu überhaupt nichts zu tun hat.)


    Was wir brauchen, ist mal wieder ein richtig knackiger Winter, mit Temperaturen um die minus 20, am besten noch einhergehend mit Heizölpreisen wieder um die 1 Euro-marke, dann weiß ich heute schon, was passieren wird....

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet