Fenstereinbau im Rohbau aus Poroton T8 – Wediplatte unter Fenster nötig?

Zitat von BenZed78

Ein Fensterbauer hat mir geraten, unter jedes Fenster eine 20–30 mm starke Wediplatte zu legen, um eine Wärmebrücke zu vermeiden.

Nun frage ich mich, ob das wirklich Stand der Technik ist oder eher eine optionale Zusatzmaßnahme.

Beim Nachbarn (Haus aus Porenbetonsteinen) wurden die Fenster einfach auf die Mauer gesetzt – ohne zusätzliche Dämmplatte unter dem Rahmen.

Ist eine solche Dämmplatte unter dem Fenster heutzutage üblich bzw. notwendig, um Wärmebrücken zu vermeiden?

1.) Foto ist IMMER hilfreich.

2.) Nein. Eine XPS-Platte ist weder nötig noch Stand der Technik oder a.R.d.T.

Der Fensterbauer soll sich den Leitaden zur Planung und Montage von Haustüren und Fenstern besorgen.

Dann weiß er auch, WIE man Fenster einbaut.So

Zitat von BenZed78

direkt auf den gemauerten Laibungen zu platzieren

wohl kaum

Z.B. von Würth [absturzsichernd]

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Gibts auch von anderen Anbietern, auch ohne Absturzsichernde Eigenschaften

Dämmplatten an Leibungen und/oder unter Fenstern bei Neubauten sind ein (recht neuer) Trend... dachte eigentlich das der von "Energieberatern" kommt, weil die (Vorhandene) "Normale" Wärmebrücken, aus welchen Gründen auch immer, Optimieren wollen/sollen/Müssen/...

Jedenfalls werden die Dämmplatten fast immer lange bevor die Fensterbauer Maßnehmen/zur Montage kommen von "Anderen Gewerken" eingebaut.

Das Fensterbauer das beim Neubau von sich aus vorschlagen ist neu für mich.

Zitat von BenZed78

Ralf Dühlmeyer die gezeigte Schiene wäre die korrekte Montage bei Ziegel?

Schließe mich an: Wird da senkrecht in die Dämmkammern der Ziegel gebohrt, in die Dämmung oder die 5 mm starken Stege?

BenZed78 + Skeptiker

Mal wieder ein klares Jain

Diese [oder ähnliche von anderen Anbietern] werden SEITLICH montiert, falls nötig. ( Z.B. Randabstand Befestigungsmittel oder RC Einstufung)

Für die untere ("Sohlbank) und - wenn nötig - obere Befestigung eher sowas, wieder von Würth, gibts aber auch wieder von anderen Anbietern

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Prüfung bestanden?

PS.: Daher der Verweis auf den Leitfaden. Da ist das (und noch VIEL mehr) gut erklät

Zitat von BenZed78

… warum ist solch Wissen eigentlich bei den Betrieben nicht so verbreitet, Ignoranz oder haben wir schon immer so gemacht?

beides

Zitat von BenZed78

Es scheint allerdings nicht weit verbreitet zu sein, warum ist solch Wissen eigentlich bei den Betrieben nicht so verbreitet, Ignoranz oder haben wir schon immer so gemacht?

DAS wüsste ich auch gern. Diese Frage stelle ich mir auch oft. Auch bei Kollegen

Wenn ich mit dem Leitfaden... auf der Baustelle erscheine, werde ich oft von Fenstermonteuren (eher Fensterreinwerfer) und nicht wenigen Kollegen wie ein exotisches Tier betrachtet.

Dabei fasst der Leitfaden... nur die a.R.d.T. zusammen. Ergänzt um schriftliche und zeichnerische Erläuterungen der Sachverhalte.

Ach ja. Damit niemand glaubt, ich würde Werbung für Würth machen, hier links zu SFS

Befestigungen für die Fenstermontage | SFS

Genauer (überwiegend Vorwandmontage)

JB-D PLUS - Vorwandmontage mit abZ | SFS

Noch zur Erklärung, WARUM ich die Würth und SFS Montagen auch für die untere Montage statt Wedi (allgemeiner XPS) Platten benannt habe.

Die vertikale Lastabtragung eines Fensterelements erfolgt normalerweise über Höhenausgleichsklötze und deren Aufstandsfläche wird wahrscheinlich [verteilt man das Fenstergewicht auf die Klotzfläche] die zulässige Höchstpressung je mm² überschreiten. Selbst wenn sie wider Erwarten dies einhalten würden, bleibt das Problem der Lagesicherung. In T8 Steine mit Füllung kann man/frau nichts von oben [in den Löchern] zulassungskonform befestigen. Schrauben und Dübel treffen entweder auf die Kammern oder zu dünne Stege. Das gleiche Problem tritt an den Leibungen auf. Dort sind zwar erstmal Stege sichtbar, aber Befestigungsmittel für T8 mit Zulassung dürfte es (so gut wie) nicht geben, Oft sind auch noch geschnittene Steine verwandt worden.

Daher der Hinweis auf L- oder U-förmige (Zusatz)Teile, die dann eine Befestigung im Steg ermöglichen und Vertikalkräfte sicher übertragen.

Schließt diese Form der Befestigung denn die "Xps-Unterlage" aus?

Wedi Platten liegen, was die Druckfestigkeit angeht bei 250 kPa, wenn ich das richtig nachgeschaut habe. Da sind wir bei der 50% Recyclingplatte xps aus dem Baumarkt. Also bestimmt nicht das optimale Material für den Zweck.

Von BASF (Styrodur) zum Beispiel gibt es allerdings Platten mit 700 kPa. Und die Vermeidung einer Wärmebrücke gerade im Bereich des Fensterrahmens ist doch nicht verkehrt? Oder zum Beispiel unter einer Türschwelle?

Es gibt z.B.auch dämmende Befestigungselemente /Distanzprofile von Compacfoam...

Dafür gibt es eine AUSFÜHRUNGSPLANUNG!

Nur so viel.

Der Untergrund [Auflagerfläche] ist wie eben? Uhrmacher am Bau?

WARUM sollte man den Fensterrahmen OHNE NOT auf eine XPS Platte stellen? Egal, wie groß die Druckfestigkeit a mm² seien sollte

Zitat von Wasmussdasmuss

Oder zum Beispiel unter einer Türschwelle?

Türschwellen sind druckfest zu lagern.

Allgemein: Es gibt pfiffigere Möglichkeiten als eine Aufstandsfläche auf Porenschaumstoff.

Aber Wedi ist ja für DYI Pfuscher ja scheinbar so eine Art Wunder- oder Allheilmittel.

Und Wärmebrücken könnte man auch anders reduzieren.

Ach ja - viel Spass bei der Luftdichte. (Immer diese Architekten und ihre Ideen)

Ja was sind denn diese pfiffigen Möglichkeiten? Und wie könnte man denn diese Wärmebrücken denn anders reduzieren? Mit viel Stahl als Befestigung bringe ich ja schon auch einiges an Wärmebrückenpotential ein. Ist das eine Überlegung wert? Und wieso sollte der Spaß des luftdichten Abklebens von innen mit geeigneten Bändern verloren gehen? Und weshalb sollte ich mit der Wasserwaage und geeignetem Mörtel die XPS Platte nicht ins Wasser setzen können? Und sind 700 kPa nicht druckfest genug für eine Türschwelle?

Ich bin ja nur ein einfaches Mädchen vom Land, dass gerne interessiert nachfragt damit es viel dazu lernt. Wir Steinmetze gingen und gehen bisweilen immer noch auf die Walz um zu schauen wie Andere arbeiten...

Zitat von Wasmussdasmuss

... die Vermeidung einer Wärmebrücke gerade im Bereich des Fensterrahmens ist doch nicht verkehrt? Oder zum Beispiel unter einer Türschwelle? Es gibt z.B. auch dämmende Befestigungselemente / Distanzprofile von Compacfoam ...

richtig, ohne eine thermische Optimierung kommen wir bei der Sanierung / Modernisierung im Bestand heute eigentlich nicht mehr aus. Unser Lieblingsfensterbauer weist von sich aus schon bei Angebotsanfragen auf die Notwendigkeit einer bauphysikalisch durchdachten Ausführungsplanung hin und droht damit, nur nach deren Vorlage / alternativ einer entsprechenden Beauftragung an sich, baulich tätig zu werden.

Dafür gibt es inzwischen unterschiedlichste ausgefuchste Systeme. Ein Mitarbeiter sitzt grad an sowas. Ich muss mal schauen, was er da gefunden hat.

Und ja, da braucht es bei Gebäuden mit Bauzeiten vor 1918 immer etwas in Leibung und Sturz, danach oft bis meistens. Das haben inzwischen auch die hiesigen Denkmalschützer verstanden.

ein klein wenig OT: Die von RD vorgeschlagenen Befestigungssysteme habe ich auf unseren Baustellen eigentlich nur bei einer Vorwandmontage gesehen. Ich bin natürlich nur im Rohbau tätig und bekomme soetwas nur am Rande mit. Schreibt ihr diese Montageelemente beim Fensterbauer mit aus? Für welche Wandbildner braucht man das? Im Beton kann man direkt montieren, ganz klar. Aber Porenbeton? Kalksandstein (Kammern)?

Zitat von Wasmussdasmuss

Und sind 700 kPa nicht druckfest genug für eine Türschwelle?

Wäre die Schwelle in simples Hohl- oder Vollprofil, dann VIELLEICHT. Aber ICH kenne NUR profilierte Schwellen. Und dann rechne mal die TATSÄCHLICHE Flächenpressung aus. ob Du mit Deinen 700 kPa [auf welche Fläche?] hinkommst

Zitat von Wasmussdasmuss

ein einfaches Mädchen vom Land

Versuch, meine Tränendrüse zu reizen? Funzt nicht.

1. Treffer aus einer Schnellrecherche

Also nur 300 und auf den m² . Das sind 1.00.000 mm²/m² Dann rechne mal schön. Mir grad zu blöd

Zitat von JoWest

Im Beton kann man direkt montieren, ganz klar. Aber Porenbeton? Kalksandstein (Kammern)?

Hängt nicht nur am Wandbildner, sondern auch am Dübel/an der Schraube. Randabstand, Zulassung usw.

Icweiß, wenn ich nicht schon für den Leitfaden ... komische Blicke ernte, dann spätestens für die Frage nach der Zulassung der Befestigungsmittel.

Lieblingsantwort: Hat der Chef uns SO mitgegeben.
und
Im Büo sitzen Leute, die kriegen fürs Denken Geld. Mehr als wir

Zitat von Ralf Dühlmeyer

1. Treffer aus einer Schnellrecherche

Druckfestigkeit:	bei 10 % Stauchung ≥ 300 kPa = 30 t/m²

Also nur 300 und auf den m² . Das sind 1.00.000 mm²/m² Dann rechne mal schön. Mir grad zu blöd

In zwei Sachen bin ich nicht so gut: irgendwelche Drüsen bei alten Männern reizen und rechnen.

Letzteres versuche ich für dich trotzdem .

1 kpA sind 100kg auf 1m2 vollflächig verteilt. 700kpA kann mein Styrodur. Das wären dann 70.000kg. Da ich es nicht als Dämmung im Fundament einer Kathedrale nutzen möchte, nehme ich den Steg meines Schwellenprofils auf dem ich praktisch eben aufliege. Da hab ich so um die 0,03 m2. Das bedeutet, meine Haustür darf über 2 Tonnen wiegen. Was sie nicht tut.

Ich werde also einen 2cm dicken Streifen Styrodur unter meine Schwelle legen, habe eine thermische Trennung die ich von innen mit einem Luft- bzw. sogar dampfdichten Klebeband verkleben kann. Von draußen, im überdachten, schlagregengeschützten Bereich mache ich ein schmuckes Profil davor.

Und wenn sich da irgendwas wider Erwarten plattdrückt, dann hab ich wohl Mist gebaut. Vielleicht steht das ja aber auch so oder so ähnlich dann auch in der nächsten Ausgabe des Leitfadens. Wer weiss....

Zitat von Wasmussdasmuss

nehme ich den Steg meines Schwellenprofils auf dem ich praktisch eben aufliege. Da hab ich so um die 0,03 m2

Was daran

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wäre die Schwelle in simples Hohl- oder Vollprofil,

hast Du nicht verstanden

Schnelle Internetsuche

https://images.sf.craft.supply/v7/_img_/SEEFELDER_Bilddatenbank/00045552_0.png?p=normal

Das ist mein Schwellenprofil von unten. Die kleinen Stege habe ich vernachlässigt. Ich habe also nur die flächige Auflage in der Mitte genommen. Das andere ist Rahmgeschnetzeltes mit Champignons

Zitat von Wasmussdasmuss

1 kpA sind 100kg auf 1m2 vollflächig verteilt. 700kpA kann mein Styrodur. Das wären dann 70.000kg. Da ich es nicht als Dämmung im Fundament einer Kathedrale nutzen möchte, nehme ich den Steg meines Schwellenprofils auf dem ich praktisch eben aufliege. Da hab ich so um die 0,03 m2. Das bedeutet, meine Haustür darf über 2 Tonnen wiegen. Was sie nicht tut.

Die Nenndruckfestigkeit von Schaumkunststoffen bezieht sich immer auf einen vollflächigen und gleichmäßigen Lasteintrag. Das ist auf der Unterseite von Hohlprofilen an Rahmen im Fensterbau (Kunststoff oder Metall) gerade nicht der fall. Diese weisen typischerweise schmale hervorstehende Profilnasen oder vertiefte Riefen o.ä. auf, welche zu einer konzentrierten Lasteinleitung exakt unter den hervorstehenden Profilteilen führen.

Die aufzunehmende Last verteilt sich damit dort auf eine erheblich kleinere Fläche, unter welcher damit eine deutlich höhere Last aufzunehmen ist. Logischerweise kommt des dann dort zu einer deutlich stärkeren Pressung / Stauchung. Das Material gibt nur hier nach. Es kann dort beim Überschreiten der zul. Nennlast dann sogar zum Durchstanzen kommen. Du kannst Wediplatten & Co mit dem Fingernagel einritzen und problemlos mit dem Finger Nägel hineindrücken.

Dein Vorhaben kann funktionieren, muss es aber nicht. Rechnen hilft auch hier!

Zitat von BenZed78

Ich habe einfach mal bei Fensterbauer nachgefragt wie denn die Befestigung der Fenster erfolgen würde. Die Antwort kurz zusammengefasst, an den Laibungen, lange Schrauben in die Ziegel, unten Schrauben in die Fugen, Abdichtung erfolgt per Band innen und außen.

Ja, das war zu befürchten.

Zitat von BenZed78

Wenn ich die Hinweise von Ralf lese, ist die Version mit den Schrauben schon mal falsch. Dann muss ich mit unserem Bauingenieur reden, dass er dem Fensterbauer das beibringt. Wenn ich mir andere Neubauten angucke wird das anscheinend regelmäßig und oft falsch gemacht.

Ja, reine Fenstereinbauer wissen das oft nicht, aber auch einen seriösen Fensterbauen habe ich kürzlich bei einer Sanierung ertappt, wie er beim Neubau vor einigen Jahren selbstschneidende Betonschrauben in eine T8 (? o.ä.) - Wand gedengelt hatte. Die T8 (o.ä.) waren vom Rohbauer abgesägt und mit offenem Ende vermauert worden. Zusammen mit Bohrhammereinsatz und den Betonschrauben sah das Wandende aus wie zerbrochener Zwieback:

unmarkiert

markierte Schrauben

_{(Hier wurde ein aus anderen Gründen als nicht ausreichend tragfähig erkanntes Stück Wand rückgebaut und durch eine Stahlstütze ersetzt. Nur deshalb kam der Fehler ans Auge des mitleidlosen Architekten. Die zu geringe Tragfähigkeit der Wand wurde übrigens nicht theoretisch-rechnerisch festgestellt, sondern durch sichtbare breite Putzrisse in der Gebäudewand. Das Problem hatte sich also schon deutlich sichtbar manifestiert, es war real, nicht "Theorie".)}

Also: Ja, das wird erschreckend oft falsch gemacht und verschwindet dann ja auch ganz schnell hinter einer Abklebung, damit der unbeliebte weil böse "Arsch"itekt das Elend nicht sieht.

Zitat von Skeptiker

Die Nenndruckfestigkeit von Schaumkunststoffen bezieht sich immer auf einen vollflächigen und gleichmäßigen Lasteintrag. Das ist auf der Unterseite von Hohlprofilen an Rahmen im Fensterbau (Kunststoff oder Metall) gerade nicht der fall. Diese weisen typischerweise schmale hervorstehende Profilnasen oder vertiefte Riefen o.ä. auf, welche zu einer konzentrierten Lasteinleitung exakt unter den hervorstehenden Profilteilen führen.

Die aufzunehmende Last verteilt sich damit dort auf eine erheblich kleinere Fläche, unter welcher damit eine deutlich höhere Last aufzunehmen ist. Logischerweise kommt des dann dort zu einer deutlich stärkeren Pressung / Stauchung. Das Material gibt nur hier nach. Es kann dort beim Überschreiten der zul. Nennlast dann sogar zum Durchstanzen kommen. Du kannst Wediplatten & Co mit dem Fingernagel einritzen und problemlos mit dem Finger Nägel hineindrücken.

Dann Vorhaben kann funktionieren, muss es aber nicht. Rechnen hilft auch hier!

Ich habs gerade ja mal versucht zu rechnen. Also vorausgesetzt die Rechnung stimmt, würde selbst der Mittelsteg ausreichend tragen. Ich kann das hier natürlich nicht weiterempfehlen. Idealerweise würde man ein entsprechendes Profil einschieben, welches dann für eine vollflächige Auflage sorgt. Ich glaub ich schau mal, ob es sowas nicht in relativ flach sogar gibt....

Dann klappt das auf jeden Fall. Es würde ja schon ein Streifen flaches Material reichen um den Druck vollflächig weiterzuleiten. Aber das ist dann definitiv DIY, also hier kein Thema.

Zitat von BenZed78

Wenn ich die Hinweise von Ralf lese, ist die Version mit den Schrauben schon mal falsch.

Nicht zwingend.

Deswegen hatte ich in #2 gefragt

Zitat von Ralf Dühlmeyer

1.) Foto ist IMMER hilfreich.

Kommt auf die Fenstergröße, das Rahmenmaterial, die Einbauposition usw. an.

Bleibt das Thema Lastabtragung. Und da wirds meist finster

Zitat von Skeptiker

Also: Ja, das wird erschreckend oft falsch gemacht und verschwindet dann ja auch ganz schnell hinter einer Abklebung, damit der böse "Arsch"itekt das Elend nicht sieht.

Eigentlich müsste der Bauleiter 24/7 auf der Baustelle sein. um ALLES festzustellemn

Zumindest

Zitat von BenZed78

1x 175cmx175cm

+

Zitat von BenZed78

1x 200cmx90cm (fest)

brauchen UNTEN Befestigungen!

PS .:Anzahl und Anordnung siehe Leitfaden...., Kapitel Befestigungsabstände