Fußbodenaufbau inkl. Neubau

Zitat von ahhnunglos

Die Aussage des Anbieters, dass XPS unter der BP weggeschmissenes Geld sei,

Ist das alles, was denen dazu eingefallen ist? Entweder arbeiten die nach dem Motto: Den sie wissen nicht, was sie tun. oder die sind arg arrogant. Wir sind die Tollsten, wir müssen unser Konzept nicht verkaufen

Bei Dämmung unter der BoPla ist die BoPla zusätzliche träge Masse, die beheizt werden muss.

Keine Regel ohne Ausnahme:

Die so genannten "Schwedenbodenplatten" [BoPla incl. FBH ohne weitere Schichten (ausser Gehbelag evtl.)] sind unterseitig gedämmt.

Zitat von ahhnunglos

indem sie nach dem Aufheizen die Wärme länger speichert

Ja - aber bis dahin [Erreichen der Solltemperatur nach dem Auskühlen] braucht sie halt sehr lange.

Diese Fragen sollte Dir eigentlich Dein(e) Planer(in) beantworten.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Bei Dämmung unter der BoPla ist die BoPla zusätzliche träge Masse, die beheizt werden muss.

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Ist die Bodenplatte "kalt" (also nicht unterseitig gedämmt) sind bei den Außen- und Innenwänden weitere Maßnahmen nötig. Hier sei "Iso-Kimmstein" in den Raum geworfen. Auch wird diese "träge masse" nicht wirklich beheizt, bestenfalls wird diese vor Unterkühlung bewahrt. Auf der Bopla liegt ja auch nochmals Dämmung (natürlich weniger als wenn man diese im kalten Bereich ließe). Thermische Spannungen sind auch weniger ausgeprägt, da die Bopla ja immer "warm" bleibt. Jedenfalls sind die Temperaturunterschiede deutlich geringer. Das mag aber bei Bodenplatte von überschaubarer Größe (EFH & Co) von eher untergeordneter Bedeutung sein...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Diese Fragen sollte Dir eigentlich Dein(e) Planer(in) beantworten.

Deswegen ja der Hinweis.Der/die Planer/in kennt die Größe und Form des Gebäudes, dessen Nutzung, die Ansprüche und das Budget des/der AG, die Bauweise etc. und kann das alles beurteilen. Besser als wir mit den paar Infos, die wir haben

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Deswegen ja der Hinweis.Der/die Planer/in kennt die Größe und Form des Gebäudes, dessen Nutzung, die Ansprüche und das Budget des/der AG, die Bauweise etc. und kann das alles beurteilen. Besser als wir mit den paar Infos, die wir haben

Geplant wird hier anscheinend von den ausführenden Firmen:

Zitat von ahhnunglos

wir planen nächstes Jahr einen Bungalow zu bauen und haben uns bei zwei Firmen Angebote geholt. Gebaut werden soll ohne WDVS und mit FBH (Nasssystem). Leider haben uns beide Firmen einen unterschiedlichen Fußbodenaufbau vorgeschlagen.

Frag mal bei den Firmen nach, welchen U-Wert jeweils deren Aufbau der BP erreicht?

So aus dem Bauch raus ohne nachrechnen ( R.B. - Bot, this is yours😆) dürfte der U-Wert vom Vorschlag mit Dämmung unter der Bodenplatte besser sein.

Allgemein: Welche U-Werte rechnen die denn jeweils für Wände, Dächer usw.?

Dem Hinweis bzgl Kimmstein stimme ich zu, allerdings finde ich diesen Aufbau mit Dämmung unter der BP bzgl Wärmebrücken charmanter.

Bei einem Bungalow (mit ungeheiztem Spitzboden?) finde ich aber die Dämmung des Daches/der obersten Geschossdecke aber mindestens ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger (siehe Wärmestrom)

Was ist da denn vorgesehen?

Welches Heizsystem werdet ihr haben?

Zitat von Skeptiker

Geplant wird hier anscheinend von den ausführenden Firmen:

Ist doch wurscht, irgendwer plant. Planlos?

Zitat von Skeptiker

Geplant wird hier anscheinend von den ausführenden Firmen

Zitat von ahhnunglos

Eine möchte 12cm XPS unter die Bodenplatte packen und einen Fußbodenaufbau von 16cm erreichen. Die andere Firma schlägt vor, nichts unter die BP zu machen, sondern mehr auf der BP zu dämmen, um damit auf eine Fußbodenaufbauhöhe von 20cm

Dann dürfte der U-Wert der Variante 2 wohl schlechter sein, denn bei Variante 1 wird wird zusätzlich zu den 12cm XPS sicherlich auch noch eine Dämmung auf der Bodenplatte verlegt die dann Bestandteil der FBH ist. Die werden ja die FBH Rohre nicht direkt auf den Beton tackern. Ich würde also erst einmal nach dem genauen Aufbau fragen, dann kann man rechnen.

Zur Trägheit der FBH, hier kommt es jetzt auf das auszuführende System an. Der Estrich bringt ja schon Trägheit in das System "FBH", ob sich die Bodenplatte bemerkbar macht, das hängt von der Dämmung ab die auf der Bopla verlegt wird. Bei der Schwedenplatte (Bopla mit FBH) wird die Trägheit bewusst genutzt, das erfordert aber auch ein entsprechendes Nutzerverhalten. Also nix mit ständig am Raumthermostat hin und her drehen. Solche System sollten perfekt abgeglichen werden, und dann Finger weg von Stellantrieben, Ventilen oder einem Raumthermostat. Ob das praktisch umzusetzen ist da mache ich ein Fragezeichen, denn nicht selten möchten es die Bewohner mal etwas wärmer, mal etwas kälter, und je nach Dämmung des gesamten Gebäudes und Größe der Fensterflächen, kann es zu einem Überhitzen der Räume kommen. Wenn dann auch noch ein Kaminofen in´s Spiel kommt dann ist alles aus, da kriegt man die Raumtemperatur nicht mehr in den Griff.

Um das Thema noch komplizierter zu machen könnte man jetzt auch noch den Selbstregeleffekt einer FBH mit in´s Spiel bringen, und wenn man es ganz genau wissen möchte, dann sollte alles inkl. Bodenbelag feststehen. Ob Bodenfliesen oder dicker Parkett, der Unterschied ist erheblich.

Innerhalb heute nach den a.R.d.T. gebauter Gebäude gibt es bei üblicher Wohnnutzung keinen Schimmel, egal ob über oder unter der Bodenplatte wärmegedämmt wird. Ich würde spontan zuerst zur Perimeterdämmung unter der Bodenplatte raten. Bei heute neu gebauten Gebäuden gibt es in massiv gebauten Gebäuden im winterlichen Tageslauf auch keine nennenswerten Temperaturschwankungen mehr - auf die es sinnvoll wäre, mit Thermostatverstellung zu reagieren. Die Regelung erfolgt durch den Thermostat und das war's.

Zitat von ahhnunglos

die Last eines ganzen Gebäudes auf XPS-Platte verteilt, ohne dass dabei etwas passiert

Wennn das Vertrauen zu XPS fehlt, gibts noch Schaumglas, kostet nur mehr.

Zitat von ahhnunglos

Sehr interessant. Ich hätte mir gut vorstellen können, dass es aufgrund des Temperaturunterschiedes zwischen BP und Wänden zu so staken Wärmebrücken kommen kann, dass es schimmelt.

Deswegen schrieb ich oben etwas über einen sog. "Iso-Kimmstein" (bei KS + WDVS). Bei anderen Wandbildnern (zB Ziegel) muss dann natürlich auch sichergestellt werden, dass hier eben keine Wärmebrücke entsteht. Das kann durch einen sehr gut dämmenden Stein und/ oder durch eine Wärmedämmung unterhalb der Bodenplatte geschehen. Ist halt eine Detailfrage/ Planungsaufgabe. Der Planer muss also dafür eine Lösung finden, nicht ihr. Den Schuh, dass Ihr irgend etwas entscheidet und das könnte dann zu Schimmel führen braucht Ihr Euch gar nicht anzuziehen. Eine technisch und energetisch einwandfreie Lösung hat der Planer vorzugeben und zu entwickeln, nicht Ihr!

Zitat von ahhnunglos

dass es im Endeffekt unsere Entscheidung ist

Eleganter Trick, Euch den schwarzen Peter zuzuschieben.

Mangel? Wieso? Sie wollten das doch genau SO

Zitat von ahhnunglos

Sehr interessant. Ich hätte mir gut vorstellen können, dass es aufgrund des Temperaturunterschiedes zwischen BP und Wänden zu so staken Wärmebrücken kommen kann, dass es schimmelt.

Unter der Bodenplatte gibt es - eine frostfreie Gründung vorausgesetzt - nur minimale Temperaturschwankungen, denn es stellt sich dort ein relatives thermisches Kontinuum ein, wohin soll denn die Wärme auch? Deshalb spielen die Wärmebrücken nach unten eine etwas untergeordnete Rolle und ich hatte noch keinen Schimmel wegen einer Wärmebrücke in die Bodenplatte zu begutachten.

Zitat von ahhnunglos

"Komisch" ist die Vorstellung, dass sich die Last eines ganzen Gebäudes auf XPS-Platte verteilt, ohne dass dabei etwas passiert.

Hmmm, "komische Vorstellung" bei Dir - dazu kann ich nicht viel schreiben. Ich kenne es, habe in um die 25 Berufsjahren schon einige zehntausend Quadratmeter davon verbauen lassen und hatte damit noch nie einen Schadensfall. Mein eigenes Haus ist auch so gebaut. Du kannst natürlich auch mit Schaumglas dämmen, wenn Dir das lieber ist! Beides ist (quasi) unverrottbar und über die bewehrte Bodenplatte ausreichend lastverteilend belastet. Eine Wärmedämmung braucht Hohlräume und die führen zu einem relativ leichten Material, auf das hohe Lasten aufgestellt werden sollen.

Zitat von ahhnunglos

Das war eher so gemeint, dass wenn wir etwas anderes als das Vorgeschlagene haben möchten, würden sie es machen, aber auf unsere Verantwortung.

An sonsten begibts Du Dich in fremde Hand und hoffst, dass alles gut wird.

Zitat von ahhnunglos

Das war eher so gemeint, dass wenn wir etwas anderes als das Vorgeschlagene haben möchten, würden sie es machen, aber auf unsere Verantwortung.

Das ist rechtsverdrehender Unsinn, denn die Verantwortung tragen im deutschen Werkvertragsrecht immer zusammen:

• wer plant
• wer ausführt (also baut)
• wer die Ausführung überwacht

Ob es Kondensat (und in der Folge eventuell Schimmelpilzwachstum) gibt, lässt sich vorher relativ genau ausrechnen (das Fach heißt Bauphysik) und bei einem nach den

Zitat von Skeptiker

a.R.d.T. gebauten Gebäude und

("a.R.d.T." = "anerkannte Regeln der Technik", deren Einhaltung ist von Planenden wie Ausführenden immer geschuldet ... )

Zitat von Skeptiker

... bei üblicher Wohnnutzung (gibt es) keinen Schimmel, egal ob über oder unter der Bodenplatte wärmegedämmt wird.

Zitat von ahhnunglos

Aus den Gesprächen heraus konnte man hören, dass es im Endeffekt unsere Entscheidung ist, wie wir den Fußbodenaufbau gestalten oder sogar wie stark wir dämmen.

Ihr seid sicherlich in Grenzen frei bei dieser Entscheidung, es gibt aber U-Werte die einzuhalten sind und eine Mindestwärmedämmung unter einer FBH. An sich sollten die Firmen anhand einer entsprechenden Planung die Vorschläge unterbreiten und ihr wählt nur noch die Variante aus. Ihr solltet vermeiden selbst "planerisch" einzugreifen, denn ihr kennt weder die fachlichen Details noch die Konsequenzen die sich daraus ergeben könnten. Dieses Risiko würde ich als Bauherr nicht auf mich nehmen, denn wofür bezahlst Du die Firma?

Was an Dämmung notwendig ist, dafür gibt es keine pauschale Lösung, denn das hängt auch davon ab, ob das Haus "nur" nach GEG gebaut werden soll, oder ob man Förderprogramme in Anspruch nehmen möchte. Man kann also nicht sagen, nimm 12cm XPS unter die Bodenplatte und alles wird gut.

Zitat von ahhnunglos

Mal etwas anderes (rein aus Interesse): werden eigentlich immer Dampfsperren in Form von Schweißbahn oder ähnlichem auf die Bodenplatte gelegt oder nur, wenn keine Dampfsperre unter der Bodenplatte liegt?

Ein Fall, in dem eine Dampfsperre unter die Bodenplatte gehört, kommt mir grade nicht in den Sinn.

Die oberseitiger Abklebung soll meist vor Bauteilfeuchte schützen, die aus der Bodenplatte auch dann austreten kann, wenn diese Teil einer "weißen Wanne" und als solche wasserdampfdiffusionsdicht ist (jedenfalls in unseren Projekten).

Zitat von ahhnunglos

Manchmal sieht man es in Youtube-Videos, manchmal nicht.

In Youtube-Videos sieht man viel, auch viel Unsinn. Im Bauwesen gibt es fast in jedem Bau-Video irgendwas zu sehen, was so eigentlich nicht sein soll.

Zitat von ahhnunglos

Mal etwas anderes (rein aus Interesse): werden eigentlich immer Dampfsperren in Form von Schweißbahn oder ähnlichem auf die Bodenplatte gelegt

Bei Schaumglasdämmung nicht unbedingt.

Zitat von ahhnunglos

Beispielsweise wenn man keine PE-Folie genutzt hat?

Unter einer Bodenplatte kann es aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, eine PE-Folie anzuordnen.

Da ich bevorzugt weiße Wannen auf Perimeterdämmung plane und bauen lasse, benötigen wir auf der dann typischen XPS-Dämmung keine PE-Folie. Die Abstandshalter für die untere Bewehrungslage kommen dann direkt auf die XPS-Platten. Und später ist die WU-Bodenplatte wasserdampfdiffusionsdicht.

Zitat von ahhnunglos

Ist mit Bauteilfeuchte z.B. die Restfeuchte der Bodenplatte gemeint?

Ja, genau die ist gemeint.

Zitat von Skeptiker

Unter einer Bodenplatte kann es aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, eine PE-Folie anzuordnen.

Dafür bräuchts aber eine(n) Planer(in). Oups, da war was.

Zitat von Skeptiker

Die Abstandshalter für die untere Bewehungslage kommen direkt auf die XPS-Platten. Und später ist die WU-Bodenplatte wasserdampfdiffusionsdicht.

Für eine WU-Konstruktion KÖNNTE aber eine zweilagige Folie als Gleitschicht erforderlich sein.