mit 6cm unbewehrten Betonboden. ..... Also insgesamt 61mm Zementestrich.
Du willst also den Beton rausbrechen und statt dessen den Estrich einbauen, richtig?
Du möchtest also wissen, ob die von oben zu sehende Kellerdecke eine zusätzliche Auflast von 61 mm Zementestrich + Bodenbelag trägt?
Um dies rechnerisch nachvollziehen zu können, müssen die Maße der Stahlträger bekannt sein!
In Sachen Gewicht wird Dir wohl KEINER einee belastbare Aussage geben können.
Aber die Bedenken hinsichtlich Rissen teile ich.
Ich bezweifle, dass man das bisschen Beton überhaupt nennenswert belasten darf. Wie war der komplette Aufbau bevor ausgeräumt wurde? Da lag doch sicherlich eine Lastverteilung über den Stahlträgern. Mal schauen was die Statiker zu der Decke sagen und ob mich mein Bauchgefühl trügt, aber ich würde mich nicht freiwillig auf das bisschen Beton stellen.
Ich möchte eine FBH mit 16mm Rohr und 45mm Rohrüberdeckung. Also insgesamt 61mm Zementestrich.
zzgl. Dämmung, oder möchtest Du auch den Raum darunter beheizen?
Wieviel Aufbauhöhe steht zur Verfügung?
War der Dielenboden laut beim gehen, oder hat sich der Schall von Gesprächen nach unten übertragen? Die Schüttung war damals eigentlich der Schallschutz. Sie konnte natürlich keinen Trittschall verhindern, da dieser über die Dielen -> Balken -> Stahlträger nach unten verbreitet hat. Dielen zwischen den Stahlträgern werden wohl nicht wirklich belastbar sein. Das hat man durch die Querlattung (wie stark war die?) gelöst mit dem Holzdielenboden. Somit haben nur die Stahlträger getragen und die Dielen nur die Schüttung.
Ich würde die Decke rechnen lassen mit dem Aufbau den Du Dir vorstellst. Damals wurde nicht gerade großzügig gebaut. Da würde ich keine Experimente machen.
Nach deiner Beschreibung dient die Füllung zwischen den Trägern nur als Deckenuntersicht und musste nur die Schüttung tragen. Die Lasten aus dem Fußboden wurden von den Dielenbrettern über die Lagerhölzer auf die Träger geleitet. Ich sehe deine Sorge als absolut berechtigt und würde sogar davon abraten, die Füllung zu betreten.
Die Stahlträger sind ca. 10cm hoch 5cm breit und 8 meter lang und sind mit dem Mauerwerk verbunden. Es handelt sich bei dem Haus um eine zweischaliges Mauerwerk. Der Abstand zwischen den Trägern beträgt 80cm. Was mit sorgen bereitet ist der lediglich 6cm dicke Beton ohne Bewehrung zwischen den Trägern. Dieser ist zwar noch gut erhalten aber man spürt ein Federn des Bodens, wenn man in die Mitte des Raumes geht und springt.
dass die Träger eine freie Stützweite von rd. 8,00m haben, glaube ich nicht wirklich... Bitte hinterfrage Deine Darstellung!
Baubeteiligte interessieren sich für Stützweiten, Auflager, Lastweiterleitung, ständige Lasten, Verkehrslasten und so....
Das, was Du mit dem neuen Estrich zusätzlich drauf packen möchtest, ist zwar im bei der erstem Betrachtung aus Bauherrnsicht und was die Raumnutzung angeht nachvollziehbar, aber hier vermutlich nicht tragfähig.
Also wäre die Decke möglicherweise für diese Last statisch zu ertüchtigen...
Dann kommen konstruktive Gesichtspunkte dazu: Aufbauhöhen, Anschlüsse etc.
sorry, ich glaube, Du brauchst jemanden, der sich mit sowas auskennt...!
Du hast das Problem, dass die Dielen höchstwahrscheinlich nicht tragen. D.h. Die Last muss auf die Träger verteilt werden. D.h. Du brauchst einen Aufbau das dies übernimmt und erst auf diesem kannst Du das machen was Du machen willst. Wenn das mit der Höhe nicht reicht, dann musst Du Dir was anderes überlegen, oder die Treppe ändern.
Ich würde das mit einem Statiker besprechen. Der rechnet Dir die Geschichte und Du kannst sicher sein nicht im Keller zu landen. Der macht Dir auch Vorschläge für den Deckenaufbau. Auf die Aussagen und Experimentierfreude Deines Estrichlegers ist Abstand zu nehmen.
Schon in #8
Ja, vorher lagen Holzträger lose auf den Stahlträgern. Auf diesen Holzträgern lag ein Dielenboden den wir entfernt haben,
eine wesentliche Information, nachdem in #5 schon die eigentlichen Bedenken
aber man spürt ein Federn des Bodens,
kamen.
Warum also nicht die Empfehlung aus #7 "Tragwerksplaner/Statiker einschalten" befolgen?
P.S.:
Aber die Bedenken hinsichtlich Rissen teile ich.
Die teile ich nicht.
Die Betonfüllung wirkt als Kappe (Druck) und ist sicher in der Lage, die Lasten aus der Füllung zu "tragen".
Die Lasten aus dem geplanten Aufbau vermutlich eher nicht 
solche Decken sind regelmäßig nur dafür geeignet, sich selbst zu tragen.
Häufig waren diese als Feuchteschutz für eine darüber liegende Holzkonstruktion gedacht. Beispielsweise wenn unten ein Stall war oder eine andere Nutzung mit zu erwartender höherer Feuchte unten, z.B. ein feuchter Keller, Waschküche etc.
Aus der Zeit um 1900 kenne ich solche Decken, die tragend ausgeführt waren, bei relativ leichten Bodenaufbauten. Aber ob diese eine Zusatzlast (geplant 6cm Zementestrich, vorher waren da nur Dielen) vertragen? Ich habe Zweifel, 4 m freie Stützweite sind nicht ganz wenig für solch schlanke Stahlträger. Die Materialeigenschaften wären auch zu recherchieren, möglicherweise tragen diese weniger als heutiger Träger gleicher Geometrie...
Ja, vorher lagen Holzträger lose auf den Stahlträgern. Auf diesen Holzträgern lag ein Dielenboden den wir entfernt haben,
Es gab also eine Lastverteilung, und die ist jetzt weg. Dann war mein Bauchgefühl also doch richtig,
..., aber ich würde mich nicht freiwillig auf das bisschen Beton stellen.
und meine Vorsicht hätte mich vor einem Absturz bewahrt. Du solltest in Deinem eigenen Interesse die Baustelle sichern (Bereiche absperren und/oder Laufwege erstellen), denn wenn da jemand durch bricht dann hast Du ein Problem.
da sonst die Aufbauhögr des Boden inkl. Fußbodenheizung zu hoch wäre und wir Probleme mit der Treppe bekomme hätten. Zudem war der Dielenboden extrem laut und unter dem Boden lag ganz alte Schüttung die wir ebenfalls entfernt haben.
Meine Vermutung, die Aufbauhöhe reicht nicht aus, scheint sich ebenso zu bestätigen.
Im EG auf den 6cm 4cm Styropor mit 150 Kpa,
Die Druckfestigkeit spielt hier keine Rolle, denn den Beton kannst Du nicht belasten, wie auch die obigen Antworten gezeigt haben. Ich würde für den Zwischenraum MiWo vorschlagen, als Schall- und Wärmedämmung, aber so weit sind wir noch nicht.
Dieser ist zwar noch gut erhalten aber man spürt ein Federn des Bodens, wenn man in die Mitte des Raumes geht und springt.
Solche Experimente würde ich unterlassen. s.o.
Ich frage gerne noch einmal:
Wieviel Aufbauhöhe steht zur Verfügung?
Also ab Oberkante Stahlträger, Angabe in cm oder mm bevorzugt.
Die teile ich nicht.
(Anm. von mir - die Bedenken)
Wenn nicht der gesamte Trägerzwischenraum mit Styropr o.ä. aufgefüllt und die TSD über den Trägern durchgeht, dann wird der Heizestrich im Bereich der Träger geschwächt. Dort kommt es dann durch die Temperaturschwankungen und die wechselnde Belastung irgendwann zu Rissen, ob Drahteinlage oder nicht. Und die zeichnen sich im Oberbelag ab.
Daher meine Bedenken
Ich habe Zweifel, 4 m freie Stützweite sind nicht ganz wenig für solch schlanke Stahlträger.
Genau diese Bauchschmerzen habe ich auch. Mangels Info zur möglichen Aufbauhöhe kann man ja nur schätzen, aber wenn man das Gewicht des Beton zwischen den Trägern + Lastverteilung + FBH mit 60mm + Oberbelag rechnet, dann noch auf der Unterseite irgendeine Verkleidung (Putz o.ä.), dann landet man bereits bei >300kg/m². Dazu dann die 2kN/m² und schon hängen bei 80cm Achsabstand um die 4kN/m an einem Träger. Spätestens jetzt würden bei mir alle Alarmglocken schrillen, und ein Blick auf die Durchbiegung und Biegespannung könnte verraten, dass das bei diesen Abmessungen (ähnlich IPE100) selbst bei einem sehr hochwertigen Stahl grenzwertig sein könnte, und das ist bei den alten Trägern sicherlich nicht gegeben. Damit stünde bei mir die Ampel auf Rot, das heißt, "Ralf, Finger weg, Fachmann holen".
Deswegen zur Eingangsfrage:
Klappt das statisch gesehen oder eher nicht?
Mein Tipp, das klappt mit (sehr) hoher Wahrscheinlichkeit nicht.
Vermutlich ist das nicht das gewünschte Ergebnis, also könnte man nach alternativen Lösungswegen Ausschau halten. Meine nächsten Schritte wären:
1. Fachmann holen und die Träger begutachten lassen. Der soll dann sagen, was man denen noch zumuten kann, ob es evtl. sanierungsbedürftige Stellen gibt, ob man die Träger evtl. reparieren/verstärken kann/muss usw. Es braucht jetzt eine verlässliche Zahl x kN/m² mit der man den Aufbau planen kann.
2. Einen alternativen Aufbau planen (dazu müssten aber erst einmal die zulässigen Maße bekannt sein),
a.) beispielsweise durch Entfernen des Beton zwischen den Trägern und Ersatz durch eine "schwere" Miwo oder HWF. Das hat Vor- und Nachtteile die man gegeneinander abwägen muss.
b.) möglichst dünne Lastverteilung
c.) Trittschalldämmung auf den Trägern?
d.) Trockenbau-FBH als Alternative zur konventionellen FBH? oder ein anderes Dünnschichtsystem?
e.) Wärmedämmung berücksichtigen um den Wärmeverlust "nach unten" zu reduzieren. 4cm zwischen den Trägern oder 10cm?
f.) Schalldämmung optimieren, Deckenverkleidung in der Etage darunter? Zusatzgewicht? Schichtaufbau unter der FBH?
Zu jedem dieser Punkte könnte man einen eigenen thread eröffnen und Dutzende Beiträge schreiben, das schüttelt man also nicht so einfach aus dem Ärmel.
die mir bekannten Trockenestriche sind nur für die Auflage auf einem vollflächig tragfähigen Untergrund geeignet.
Hier bräuchte es also zunächst eine zusätzliche Tragschale.
Am Rande: es freut mich, dass Du die Expertise hier schätzt. Gleichermaßen ignorierst Du diese, was die Tragfähigkeit der Konstruktion und der notwendigen Überprüfung angeht...
Die Aufbauhöhe darf insgesamt aber Stahlträger 90mm betragen,
Das ist wenig.
Also daher denke ich, dass der Boden ein Trockenestrichsystem bestehend aus Fermacell oder Knauf Brio (ca.20kg pro qm) aushalten würde. Bei diesem System habe ich aber ein andres Problem: wenn ich die Trockenestrichplatten verlegen würde, wären sie an den Stellen wo die Träger sind gestützt, aber im Freiraum zwischen den Trägern, wo nur Styropor lägen würde, leider nicht.
Falscher Ansatz.
Es geht nicht nur darum ob die Decke einstürzt, sondern wie weit sie sich durchbiegt. Über den dicken Daumen gepeilt kannst Du vielleicht um die 150kg/m² auf diese Decke/Stahlträger packen, davon gehen rund 130kg/m² für die 6cm Beton zwischen den Trägern drauf, bleiben also noch grob 20kg/m² übrig. Das hat wohl gereicht für das bisschen Holz auf der Decke, und die Nutzung hat sicherlich auch nicht die 2kN/m² (früher 1,5kN/m²?) erreicht. Genau das soll Dir ja ein Statiker sagen.
Die Trockenestrichplatten kannst Du nicht über die Stahlträger legen, die brauchen einen tragfähigen Untergrund. Deswegen schreibe ich oben ja ständig von Lastverteilung. Alleine dafür gehen vorsichtig geschätzt 30mm Höhe drauf.
Ich verstehe deine Bedenken hinsichtlich dessen, dass es theoretisch gefährlich sein könnte überhaupt den Betonboden zu betreten, aber dieser hält erstaunlich viel aus.
Dachte mein Bruder auch, als er vor 3 Monaten auf dem Dach eine PV Anlage montiert hat. Dann hat es Knack gemacht und es ging 3m abwärts, sein Glück war, dass er auf dem Weg nach unten noch auf einem Stapel PV Module aufgeschlagen ist, (Fuß, Knöchelbruch, Hüfte nur angebrochen) und dann mit verminderter Energie auf dem Boden gelandet ist. Bis heute kann er trotz Physio und allem drum und dran, noch nicht richtig laufen, und es wird noch einige Zeit dauern, bis er das Bein bzw. Fuß wieder richtig belasten kann.
Also Vorsicht, eine Baustelle ist kein Spielplatz, da passieren jedes Jahr eine Menge Unfälle. Fehleinschätzung ist Risiko Nr. 1.
Warum noch immer gerätselt wird ist für mich unverständlich.
Ein Tragwerksplaner schafft da doch klarheit,
Ansonsten die restlichen 6 cm Beton, oder was auch imemr das sind, rausbrechen, Die Staglträger Anzahl verdoppeln ergibt dann einen Abstand von 40cm und die Decke neu aufbauen. mit Leichter Füllung und tragfähiger Lastverteilschickt ab oberkante Träger oder was halt die Träger dann aushalten.
Ausbau der Träger würde ich nicht empfehlen wegen der Aussteifung.
Grundlage aber ist jeweils eine belastbare Berechnung auf tatsachen!
Moin - nur kurz aus eigener Erfahrung.
Haus BJ 1937 ähnlicher Fussbodenaufbau / Deckenaufbau. Stahlträger dazwischen Beton - ich glaube auch unbewehrt - bin mir aber nicht sicher - ist schon 20 Jahre her und die Fotos sind im Keller auf dem Homeserver (sic!).
Auf den Stahlträgern war ein weiteres Holzgerüst - darauf dann so ein Fichtenholzboden.
Das kam alles raus und dann Dämmung, FBH und Estrich drauf.
Im OG kamen auch 8 cm Estrich direkt auf den Holzboden auf Holzdecke drauf.
Das hält alles super bis heute. Auch Fliesen und Parkett.
Wenn draußen ein LKW vorbeifährt wackelt jedoch alles und die Bude vibriert leicht.
ABER: das hat alles ein Statiker / Tragwerksplaner berechnet. Hat für das ganz Haus (waren auch noch ein paar andere Sachen zu berechnen - Terassentür usw) ca 1500 Euro gekostet. Sind heute wahrscheinlich 2000 Euro.
Ohne das hätt ich’s (und mein Architekt) nie gemacht - weil Du ja nie genau weißt was wie und vor allem wie lange trägt 😉
Also hol nen Planer …. Meine Meinung
Also meine Plan war es die 4cm Luft vom Betonboden bis zum Stahlträger mit Styropor aufzufüllen, und danach nochmal mit einer Schicht 1-1,5cm Styropor zu überdenken, damit die Stahlträger von der FBH und einem Estrich entkoppelt wären.
EPS halte ich in diesem Fall nicht für die beste Wahl. MiWo lässt sich leichter verarbeiten und passt sich besser an, hat auch hinsichtlich Schalldämmung die Nase vorn.
Von den 90mm möglicher Aufbauhöhe gehen schon einmal ca. 30mm für die Lastverteilung drauf, 10-15mm für den Oberbelag, verbleiben also noch 45mm für die FBH. Ich würde trotzdem darauf achten, dass man FBH Rohre mit möglichst großem Querschnitt verlegen kann, weil man ansonsten eine Unmenge FBH Kreise benötigt (Stichworte: Kreislängen, Druckverlust, Strömungsgeschwindigkeit, Geräuschentwicklung).
Damit lässt sich sowohl ein Trockenbausystem als auch ein System mit Noppenfolie und Vergussmasse realisieren. In beiden Fällen wird man inkl. Lastverteilung irgendwo um die 60kg/m² landen. Das System mit Trockenbau wird trotz Wärmeleitblechen etwas träger reagieren als ein Dünnschichtsystem in dem das FBH Rohr in der Vergussmasse liegt und das nur um die 5-10mm Überdeckung aufweist.
Für die Dimensionierung benötigt man noch eine Heizlastermittlung, und dann sollte man die Wärmedämmung "nach unten" genauer betrachten. Wenn sagen wir mal ein Drittel der Heizleistung nach unten geschickt wird macht das auch keinen Sinn. Die Leistung (und Energie) fehlt dann in dem Raum auf den es ankommt.
(Anm. von mir - die Bedenken)
Wenn nicht der gesamte Trägerzwischenraum mit Styropr o.ä. aufgefüllt und die TSD über den Trägern durchgeht, dann wird der Heizestrich im Bereich der Träger geschwächt. Dort kommt es dann durch die Temperaturschwankungen und die wechselnde Belastung irgendwann zu Rissen, ob Drahteinlage oder nicht. Und die zeichnen sich im Oberbelag ab.
Daher meine Bedenken
Und meine Bedenken sind, dass seine Styropororgie und Estrich darauf direkten Druck auf die sehr schwachen Betondielen ausübt und diese brechen. Aber der TO scheint es eh nicht zu begreifen, dass es darum geht keine Lasten auf die Dielen zu übertragen (wobei die Träger selber auch fragwürdig schwach sind), wenn ich mir seine Reaktionen so anschaue. Egal, ich wünsche ihm viel Glück.
Stahlträger können schon einiges ab, sie werden aber mit steigender Größe schnell sehr schwer, und früher war gerade beim EFH Bau überwiegend Muskelkraft angesagt. Also wurde so knapp wie möglich dimensioniert, spart Geld und man kann die Teile noch irgendwie von Hand bewegen. Ein Stahlträger im IPE100 Format wiegt irgendwas knapp unter 10kg/m, da kriegt man auch einen 8m Träger noch von Hand an seinen Platz.
An meiner Kabine waren HEA Träger als Stützen montiert, die waren bei 4m Länge selbst mit mehrere Personen kaum noch von Hand zu bewegen.
Es handelt sich um die Decke zwischen Keller und EG. Es kamen Vorschläge, die Betondielen zwischen den Trägern herauszubrechen.
Habe ich es überlesen, oder wurde das Thema Brandschutz in diesem Zusammenhang noch gar nicht diskutiert?
