Nachbar erkennt Vermessung nicht an

  • Hallo zusammen,

    ich habe ein Problem, bei dem ich an meine Grenzen stoße, und hoffe auf hilfreichen Input.

    Kurz der Hintergrund: Auf dem Grundstück meiner Mutter steht seit vielen Jahren eine Doppelgarage des Nachbarn. Wir sind vor etwa 5 Jahren bei einer eigenen Baumaßnahme darauf aufmerksam geworden. Wir haben das Thema offen angesprochen, doch der Nachbar war extrem stur (eher unfreundlich). Eine Einigung schien unwahrscheinlich.

    Wir gingen zum Bauamt, weil ich sicher war, dass es dafür keine Genehmigung gegeben haben konnte, weil ja da schon aufgefallen wäre, dass Abstandsflächen, überbaute Flächen, etc. nicht eingehalten sind. Soweit mir bekannt, gilt: Ein ungenehmigtes Gebäude existiert rechtlich nicht, aber das Bauamt verweigert eine Stellungsnahme dazu, beruft sich auf Bestandsschutz und verweist auf alte Fotos ohne konkreten Ortsbezug als Beweis. Das war sehr frustrierend, und wir entschieden uns, einen unabhängigen Vermesser zu beauftragen, um die tatsächlichen Grenzen festzustellen.

    Das Ergebnis kam erst nach ca. 10 Monaten. Zwischenfragen wurden mehr oder weniger dürftig beantwortet: Es gäbe angeblich keine Grenzpunkte, die Feststellung der Grenzen wäre schwierig, vielleicht stünde ja sogar das Gebäude meiner Mutter auf dem Grundstück des Nachbarn und eventuell laufe es auf eine Einigung der Parteien hinaus. Im letzten Telefonat mit dem Abteilungsleiter der Vermessung beim Katasteramt erfuhr ich, dass zwischenzeitlich Gespräche mit dem Nachbarn stattgefunden hätten, aber nicht mit meiner Mutter als Auftraggeberin. In einer etwas schärferen E-Mail an das Amt unterstellte ich Befangenheit und drohte rechtliche Schritte; danach ging es dann plötzlich sehr schnell. Es gab einen Termin, in dem die aktuell festgestellten Grenzen gezeigt wurden. Es stellte sich heraus, dass die Grenzen so liegen, wie sie bereits in der Flurkarte, im alten Katasterauszug und in diversen historischen Karten verzeichnet sind.

    Das war eine große Erleichterung. Nun heißt es aber seitens des Katasteramts, dass die Grenzfeststellung erst zustande komme, wenn alle Beteiligten dem ermittelten Grenzverlauf zustimmen.

    Und hier stecke ich fest: Wenn der Herr vom Katasteramt erklärt, dass eine unabhängige Vermessung nötig sei, um für einen Bauantrag ein gültiges Dokument einzureichen, warum hat dann die Zustimmung des Nachbarn mehr Gewicht als die Vermessung durch das Kataster- und Vermessungsamt? Wie kommen wir jetzt weiter?

    Meine bisherigen Optionen, Ideen oder Bedenken:

    • Rechtsweg/Anwalt einschalten, um eine gerichtliche Feststellung der Grenze zu erzwingen?
    • Gibt es formal festgelegte Prozesse, wie Einvernehmen zwischen den Parteien hergestellt wird, ohne dass der Nachbar zustimmt?
    • Welche Rolle spielt Bestandsschutz heute wirklich, wenn die Grenzverhältnisse eindeutig in Flurkarte und Katasterauszug verzeichnet sind?
    • Erfahrungen mit mediationsähnlichen Verfahren oder Schlichtung in solchen Fällen?

    Ich freue mich über praxisnahe Hinweise, konkrete Vorschläge oder ähnliche Erfahrungen. Vielen Dank im Voraus!

  • Wenn ich die etwas wirre Schilderung richtig verstanden habe, wurde ein Grenzfeststellungsverfahren durchgeführt und im Grenztermin haben die Nachbarn die Zustimmung verweigert?


    Dann bleibt es eine strittige Grenze.


    Entweder gemeinsam mit dem Nachbarn einen Grenzverlauf abstimmen und dann im Grenzfeststellungsverfahren neu festlegen lassen oder halt auf Ersatz der Zustimmung klagen. Da wäre im Vorfeld die schon angeregte Erstberatung sinnvoll.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Danke für die schnellen Rückmeldungen. Wir hatten gehofft, die Vermessung könnte den Rechtsweg vermeiden.

    Mich wundert aber, dass eine Grenze, die von einem unabhängigen Vermesser festgestellt wurde und die in Karten seit 1860 verzeichnet ist, nicht direkt anerkannt wird. Welche Gewichtung hat hier die behördliche Feststellung?

  • Mich wundert aber, dass eine Grenze, die von einem unabhängigen Vermesser festgestellt wurde und die in Karten seit 1860 verzeichnet ist, nicht direkt anerkannt wird.

    Ich hatte oben raus gelesen, dass die Vermessung vom Katasteramt erfolgte. War der Vermesser den öffentlich bestellt?

    Im übrigen ist die Zustimmung in § 13 (1) BbgVermG so geregelt. Sollte eine bauschaffende Architektin eigentlich wissen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Gibt es formal festgelegte Prozesse, wie Einvernehmen zwischen den Parteien hergestellt wird, ohne dass der Nachbar zustimmt?

    Die Parteien sind die Eigentümer der benachbarten Grundstücke. Wenn der Nachbar nicht zustimmt, herrscht gerade kein Einvernehmen zwischen den Parteien, vorausgesetzt, der Nachbar ist der im Grundbuch eingetragene Eigentümer.

    Welche Rolle spielt Bestandsschutz heute wirklich, wenn die Grenzverhältnisse eindeutig in Flurkarte und Katasterauszug verzeichnet sind?

    Anscheinend ist ja die Vermessungsstelle zu dem Ergebnis gekommen, dass die Grenzverhältnisse nicht eindeutig aus dem Katasternachweis hervorgehen.

    eine Grenze, die von einem unabhängigen Vermesser festgestellt wurde und die in Karten seit 1860 verzeichnet ist

    Grenzen, die vor 1877 entstanden sind, gelten nicht als festgestellt, da es noch kein verbindliches Verfahren zur Anerkennung gab. Ohne Anerkennung der Beteiligten kann die Grenze nicht durch Vermessung festgestellt werden.

    Welche Gewichtung hat hier die behördliche Feststellung?

    Wenn die Grenze bisher nicht festgestellt war, kann die Behörde allenfalls den Grenzverlauf ermittelt und abgemarkt haben. Ohne Anerkennung der Beteiligten fehlt auch hier die Voraussetzung zur Feststellung.

  • Wir hatten gehofft, die Vermessung könnte den Rechtsweg vermeiden.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass Du hier ohne Anwalt nicht weiter kommst. Der Fall muss ja nicht gleich vor Gericht landen, man kann sich auch außergerichtlich einigen, und vielleicht steigert eine anwaltliche Unterstützung die Bereitschaft des Nachbarn hier einzulenken.


    Zum Bestandsschutz, mir wäre nicht bekannt, dass ein rechtswidrig errichtetes Gebäude Bestandsschutz genießt, zumindest nicht in Deutschland. Aus einer Duldung lässt sich in meinen Augen kein Anspruch ableiten, und vermutlich weiß der Nachbar das genau. EIn Grund mehr, hier mit eigenem Anwalt tätig zu werden. Ich würde befürchten, dass der Nachbar versucht das auszusitzen, dann spielt man sich die nächsten Jahre den Ball hin und her, und in 10 Jahren bist Du genau so weit wie heute.


    Eine einvernehmliche Lösung sehr ich nach Deiner Beschreibung noch nicht. Hier solltest Du mit Deinem Anwalt mögliche Optionen besprechen. Es gab schon Fälle mit Schwarzbauten, da wurde kein sofortiger Abriss verfügt sondern eine Duldung bis zum Ableben des Eigentümers vereinbart. Evtl. wäre das auch für Euch eine Lösung. Der Nachbar erkennt die Grenze an, und die Garage bleibt bis zu seinem Ableben stehen. Möchtet Ihr die Garage sofort von Eurem Grundstück haben, dann wird ein Streit vor Gericht kaum zu umgehen sein, falls der Nachbar nicht doch noch zustimmt. Spätestens dann brauchst Du sowieso einen Anwalt.

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  • Vielen Dank für Ihre bisherigen Antworten – sie helfen mir, die nächsten Schritte besser zu überdenken.


    Noch eine Frage: meine Mutter hat sich jetzt beim Kataster- und Vermessungsamt die Ergebnisse der Vermessung angesehen. Dort durfte sie nur einen Blick darauf werfen, aber weder eine Kopie noch ein Foto davon machen. Ist das so geregelt, dass man einen Abzug davon erst nach Unterzeichnung bekommt? Kann sowas nicht als Vorabzug rausgegeben werden?

  • Jetzt nach Neuvermessung, wie weit ist nun die Garage auf Deinem Grundstück? Und wie weit soll euer Haus auf fremdem Grundstück sein, wie oben erwähnt?


    Ist das so wichtig wenn die Garage paar cm auf eurem Grundstück ragt, der seit Jahrhunderten eh unklar war? Oder ist da gleich die halbe Garage drauf?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Zitat

    Auf dem Grundstück meiner Mutter steht seit vielen Jahren eine Doppelgarage des Nachbarn.

    .... dann ist die Garage doch deiner Mutter, wenn sie auf deren Grund steht ohne Grunddienstbarkeit, Pacht, .... ?


    Schreib dem Nachbarn doch mal ne Rechnung für die Pacht.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Die Neu-Vermessung zeigt mehr oder weniger das was bisher im Katasterplan und in alten Plänen bzw. Karten schon dargestellt war.

    Ich habe mal einen Planausschnitt angehängt, dadurch wird es vielleicht klarer, dass es sich hier nicht nur um eine leichte Überbauung handelt.

    Links ist das Grundstück meiner Mutter - rechts bzw. Nord-Östlich der Nachbar , d.h. seine Garage steht im Grunde genommen auf unserem Grundstück.

    Tatsächlich haben wir das mit der Pacht auch schon einmal vorgeschlagen, als wir es noch nachbarschaftlich regeln wollten...

  • Noch eine Frage

    Der Sachverhalt ist leider immer noch nicht klar.


    Wer hat denn nun die Vermessung durchgeführt, ein unabhängiger Vermesser (wenn ja, ist der öffentlich bestellt, s. Rückfrage von de Bakel in #5) oder das Katasteramt?

    Ist das so geregelt, dass man einen Abzug davon erst nach Unterzeichnung bekommt? Kann sowas nicht als Vorabzug rausgegeben werden?

    Das kommt darauf an, wer mit was genau beauftragt wurde.


    Wenn die Vermessungsschriften wegen formeller Hindernisse noch nicht reif für die Übernahme ins Liegenschaftskataster sind, z.B. weil noch eine Unterschrift eines Beteiligten fehlt, hat möglicherweise noch gar keine technische Prüfung stattgefunden. Eine Herausgabe käme für die Behörde dann nicht in Frage.

    Ich habe mal einen Planausschnitt angehängt, dadurch wird es vielleicht klarer, dass es sich hier nicht nur um eine leichte Überbauung handelt.

    Wie kommt es, dass es nicht früher aufgefallen ist? Seit wann ist Deine Mutter Eigentümerin und wann wurde die Garage des Nachbarn errichtet?

    Tatsächlich haben wir das mit der Pacht auch schon einmal vorgeschlagen

    Das ergibt aus Sicht des Nachbarn, der ja offensichtlich von einem anderen Grenzverlauf ausgeht, auch gar keinen Sinn.



    P.S.: Um Missverständnisse zu vermeiden und weil in Deinem Profil sowohl Brandenburg als auch NRW angegeben sind: Das Grundstück liegt in Brandenburg?

  • Welche rechtlichen Konsequenzen hat so eine Nicht-Feststellung?

    Wenn also vor einer Nicht- Feststellung Gebäude „falsch“ stehen, welche Folgen hat das?


    Wenn ich das richtig sehe, dann steht da nicht nur eine Garage auf dem Grundstück der Mutter, sondern auch die Ecke eines Gebäudes.

    Das ist schon massiv viel. Wie ist das denn entstanden?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Zitat

    Wer hat denn nun die Vermessung durchgeführt,

    das Katasteramt

    Zitat

    Wie kommt es, dass es nicht früher aufgefallen ist? Seit wann ist Deine Mutter Eigentümerin und wann wurde die Garage des Nachbarn errichtet?

    Es handelt sich hier um ein altes Gehöft mit einem Grundstück von knapp 5000 qm. Die besagte Nachbargarage befindet sich hinter dem Nebengebäude, da fiel das nicht unbedingt auf bzw. hat sich zumindest meine Mutter nie so genau mit den Grenzen beschäftigt. Wirklich aufgefallen ist es erst als wir an dem Nebengebäude vor ca. 6 Jahren umgebaut haben und den Katasterauszug vorliegen hatten. Das Grundstück gehörte meinen Großeltern und 1985 hat es meine Mutter geerbt.

    Das Gebäude steht dort bestimmt schon 30 Jahre, was wahrscheinlich die Begrifflichkeit mit dem Bestandsschutz da mit rein bringt. Aber am Ende steht es ja doch auf unserem Grundstück.

    Hinzu kommt noch, dass er es in den letzten Jahren , erweitert, umgebaut und möglichweise umgenutzt hat. Es wurden Fenster in die Wand zu unserem Grundstück eingebaut, was meines Wissen bei einer Brandwand zum Nachbarn nicht zulässig ist. Die Liste könnte ich noch um einiges ergänzen.


    Zitat

    Das Grundstück liegt in Brandenburg?

    Ja.

  • Welche rechtlichen Konsequenzen hat so eine Nicht-Feststellung?

    Ein Bauvorhaben in Grenznähe wäre nicht genehmigungsfähig. Die Errichtung eines verfahrensfreien Gebäudes wäre grob fahrlässig.

    Wenn also vor einer Nicht- Feststellung Gebäude „falsch“ stehen, welche Folgen hat das?

    Hier wegen fehlender Kooperationsbereitschaft der Behörden zunächst keine.

    Wie ist das denn entstanden?

    Dieser Frage sollte die TE besondere Aufmerksamkeit schenken.

    Das Gebäude steht dort bestimmt schon 30 Jahre

    Wenn es erst nach der Wiedervereinigung errichtet wurde, wäre es höchstwahrscheinlich genehmigungspflichtig gewesen. Dazu müsste man aber den genauen Zeitpunkt der Errichtung und die Größe (umbauter Raum) und die damalige Nutzung wissen. Aber auch zu DDR-Zeiten gab es Genehmigungspflichten. Verständnis für die geschilderte Auffassung des Bauamtes hätte ich nur, wenn das Gebäude vor dem 2. Weltkrieg errichtet wurde. Das Baujahr und die damaligen Bauvorschriften zu recherchieren ist nicht Aufgabe der Bauaufsichtsbehörde. Denn zunächst geht es ja um einen zivilrechtlichen Streit zwischen Nachbarn.

    Aber am Ende steht es ja doch auf unserem Grundstück.

    Solange die Grenze nicht festgestellt ist, ist das nur eine Behauptung. Allerdings muss diese Behauptung vom Nachbarn widerlegt werden, weil die Liegenschaftskarte am öffentlichen Glauben des Grundbuchs teilnimmt. Es besteht also eine Richtigkeitsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils, z.B. durch Nachweis eines Kartierungsfehlers. Das ist hier anscheinend aber nicht der Fall.

    Vielleicht hofft der Nachbar auf §920 BGB:

    (1) Lässt sich im Falle einer Grenzverwirrung die richtige Grenze nicht ermitteln, so ist für die Abgrenzung der Besitzstand maßgebend.

    das Katasteramt

    Das ist schlecht, da damit die Vermessungsstelle gleichzeitig für die Übernahme der Vermessung ins Liegenschaftskataster zuständig ist. Die Behörde kann sich dann damit herausreden, dass bis zur Übernahme ins Kataster gewartet werden muss. Nach jetzigem Stand liefe das auf eine streitige Grenze hinaus, die dann - sofern der Nachbar stur bleibt - nur durch eine Feststellungsklage beseitigt werden kann.

  • .... dann ist die Garage doch deiner Mutter,

    Bitte das Bundesland beachten. Wenn es vor der Wiedervereinigung errichtet wurde, und davon gehe ich allein schon deshalb aus, weil es so vermutlich nicht genehmigungsfähig wäre, gilt der Grundsatz, dass Gebäude wesentlicher Bestandteil des Grundstücks sind, nur eingeschränkt.

    Aber am Ende steht es ja doch auf unserem Grundstück.

    Eher nicht. Selbst wenn man voraussetzt, dass die eingetragenen Grenzen richtig sind, würde es nur teilweise auf eurem Grundstück stehen.

    So könnte man argumentieren und den Nachbarn aus Mutters Garage rausklagen :grinning_squinting_face:

    Eine entsprechende Klage erfolgreich zu führen, dürfte eine Herausforderung werden. Man darf zwar theoretisch die Nutzung kündigen und das Gebäude auf eigene Kosten zurückbauen. Das trifft aber nur für den Teil auf dem eigenen Grundstück zu. Dabei ist aber eben genau nicht klar, was zum eigenen Grundstück gehört. ;)

    Da vernünftige Gesprächen zwischen Deiner Mutter und den Nachbarn anscheinend nicht erfolgversprechend sind, wäre eine Meditation durch einen erfahrenen Anwalt und ggf. die begleitende Unterstützung durch einen eigenen Fachanwalt sinnvoll.


    Eine Klage kann man immer noch starten.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Wenn die Garage vor der Wende erstellt wurde, dann ist das tatsächlich knifflig. Wie will man das lösen? Teil des Grundstücks vom Nachbarn kaufen lassen? Pacht? Abreißen wäre wohl eine unzumutbare Härte.


    Ich hoffe der TO bemüht sich um einen Fachanwalt und sitzt nicht nur da und schimpft auf den Nachbarn und die böse Welt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...