Wassereintritt unter Kellerfenster

  • Hallo liebe Forenmitglieder,



    ich habe - ohne Anmeldung - still, die letzten 2 Jahre - während unserer
    Planungs- und Bauzeit im alten "Grünen" öfters mitgelesen, was mir oft geholfen hat,
    meinen Wissensdurst zu stillen - vor allem bei den "dummen Fragen", die
    man sich nicht stellen traut! :-)



    Zwischenzeitlich sind wir auch endlich in unser Haus eingezogen und ich dachte, ich kann mich wieder anderen Dingen widmen.


    Und jetzt, wo ich mal eure Expertenmeinung brauche - sind alle weg! Ich hoffe, dass ich hier das richtige "Nachfolgerforum" gefunden habe?! Habe diese Frage auch im alten "Grünen" Board gestellt, wo ich mich extra angemeldet habe, nur um festzustellen, dass dort die Luft wohl raus ist!


    Jetzt zu meiner Frage:


    Vor ca. 4 Wochen habe ich an einem unserer Kellerfenster (WU-Beton; nicht das Fenster! :-) ) Schimmelflecken festgestellt.
    Daraufhin habe ich dies dem Architekten mitgeteilt, der meinte, es läge wohl an der darunter befindlichen Öffnung der KWL.
    Dies bezweifelte ich.
    Es wurden die betroffenen Schimmel-Stücke entfernt und wir sollten abwarten, um die mögliche Ursache genauer festzustellen.



    Seit heute weiß ich es:
    Die Abdichtung zum Kellerfenster!



    Nachdem es dieses Wochenende stark geregnet hat, trat Wasser zwischen
    Fenster und Mauerwerk ein. Die Fenster selbst sind eigentlich - wegen
    der darüber befindlichen Terrasse und der Decke des 1. OG (ca. 50cm)
    keinem Regen ausgesetzt. Auch der "Lichtschacht" selbst steht nicht
    unter Wasser. Daher frage ich mich, woher das Wasser kommt?!






    Leider konnte ich auf die Schnelle keine besseren Fotos machen.



    In der Ausschreibung des Architekten steht unter der Position Kellerfenster folgendes:



    Kellerfenster Kunststoff 100/100 cm
    ?
    Position ist_egal Zargenfenstersystem oder gleichwertig
    ?
    bestehend aus:
    ?
    - ist_auch_egal kerngedämmte Wechselzarge für WU-Wände



    Da wir bereits Anfang Juli eingezogen sind, erfolgte auch eine Abnahme.



    Meine Fragen:



    a) was sollte/kann bautechnisch getan werden, damit die undichte Stelle verschwindet
    b) wer ist dafür "verantwortlich" - auch für die Beseitigungskosten des Schadens
    c) hätte hier der Architekt die "Dichtheit" prüfen müssen




    Vielen Dank schon vorab für eure konstruktiven Meinungen.



    Flo

  • das ist wirklich ein nennenswerter Feuchteeintritt...


    das, was ich hier sehe, scheint nicht mit der Ausschreibung übereinzustimmen.
    Wo ist die Zarge? Abdichtung innen nur mit Schaum, wie ist denn diese breite Fuge außen abgedichtet?

  • feuchteeintritt entfällt, das ist ein wassereintritt.


    es wurden nur kunststofffenster einbaut - ohne zarge. nur bauschaum als fugenfüllung ist nicht fachgerecht, das ist mangelhaft.


    der unternehmer hat anders gebaut als ausgeschrieben. gab es eine objektüberwachung, die da hätte drauf achten müssen?

  • Ok - vielen Dank schonmal für die Infos.


    Wir haben insgesamt vier Kellerfenster - 2 davon wurden bereits im Rahmen des Betonierens der Kellerwände "eingegossen".
    Diese beiden Fenster wurden - angeblich wegen Lieferschwierigkeiten - erst später eingebaut.


    Es gab/gibt eine Bauüberwachung - wir haben einen Architekten für das gesamte Bauvorhaben beauftragt, der, laut eigener Aussage auch alles überwacht hat.
    Langsam mehren sich hier meine Zweifel.


    An wen muss ich jetzt eine Mängelaufforderungsanzeige schreiben? An das Unternehmen, welches den Rohbau - und damit auch die Kellerfenster - ausgeführt hat, oder ist der Architekt der Ansprechpartner - wer steht hier in der Pflicht?


    Muss/soll der Architekt nicht im Rahmen der Bauüberwachung genau solche Dinge prüfen?

  • Watt denn nu?


    WU Beton oder Mauerwerk?
    Wenn WU Beton, massiv Ortbeton oder Dreischichtwand?


    Dann die Gegenfragen:
    War der Architekt EUER Architekt? (Von Euch DIREKT bezahlt?)
    Gab es ein Baugrundgutachten? Wenn ja, was sagt das zum Wasserstand?
    Gab es eine Ausführungsplanung (LP 5). Wenn ja, was sagt die zu dem Punkt?
    Gab es eine Bauleitung? Wenn ja, hat die etwas bemängelt während der Ausführung?
    ISt der Lichtschacht druckwasserdicht an die Wand angeschlossen?
    Ist die Entwässerung des Lichtschachts an die Kanalisation angeschlossen? Wenn ja, wie?
    ---------- 19. September 2016, 08:13 ----------

    An wen muss ich jetzt eine Mängelaufforderungsanzeige schreiben? An das Unternehmen, welches den Rohbau - und damit auch die Kellerfenster - ausgeführt hat, oder ist der Architekt der Ansprechpartner - wer steht hier in der Pflicht?

    Laß und bitte erstmal der Ursache näher kommen. Siehe die Fragen zur Ausführung

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Sorry, ist BETON - habe es fälschlicherweise - weil es eine "Wand" ist als Mauerwerk bezeichnet - es ist Beton, mit Metall-"Stäbchen" (wie Klammern).


    Der Architekt wurde durch einen entsprechenden Vertrag mit der Planung, Ausschreibung, Überwachung etc. beauftragt und auch von uns bezahlt.


    Baugrundgutachten gibt es - welche Angabe daraus benötigen Sie?


    Woran erkenne ich eine Ausführungsplanung - "Pläne" - gibt es jede Menge?!


    Bauleitung erfolgte durch Mitarbeiterin des Architekten - kann nichts dazu sagen, ob es bemängelt wurde - mir gegenüber nicht.


    Der Lichtschacht ist "von unten" offen - in wieweit er seitlich "angeschlossen ist, kann ich nicht sagen. Da aber über den Fenstern die Terrasse - und hier wiederum die Decke des 1. OG ca. 60cm auskragt, muss das Wasser meiner Meinung nach zwischen Dämmung und Beton durchfliessen - der Boden des Schachtes ist "trocken" - es steht kein Wasser drin - lediglich der Kies ist oberflächlich "feucht". Der Lichtschacht ist komplett mit Terrassenbelag überbaut (meiner Meinung nach sowieso ein überteuertes Teil, da kein Licht und quasi kaum Luftaustausch - aber laut Architekt ist ein Fenster im Keller "Pflicht")


    Entwässerung gibt es in dem Schacht nicht - es ist einfach Kies auf die Erde geschüttet worden.

  • wo ist der höchste grundwasserstand HGW im bezug zur fensterbrüstung?


    schick erst einmal eine mängelanzeige an den architekten. hast du auch phase 9 beauftragt?

  • Phase 9 "brauchen" wir nach Aussage des Architekten nicht, da wir die entsprechende Firma ja im Falle eines Problems auch selbst "anrufen" könnten.
    Wir haben uns - nicht nur darauf - aber auch hier auf die Aussage des Architketen verlassen.


    Auszug aus dem Bodengutachten - ich hoffe, das ist der Bereich, der von Interesse ist:


  • Baugrundgutachten gibt es - welche Angabe daraus benötigen Sie?

    Den angegebenen Höchstwasserstand. Am besten in Relation zur Brüstungshöhe Kellerfenster.


    An sonsten - Mangelanzeige an den Kollegen und den Bauunternehmer. Die haften im Zweifel gesamtschuldnerisch.
    Ich fürchte aber zweierlei DInge:
    1) Die beiden werden beide die "Unschuld vom Lande" geben.
    2) Die Ursachenermittlung wird nicht einfach, nach dem, was hier beschrieben wird.
    ---------- 19. September 2016, 08:31 ----------

    · Die Lichtschächte sind druckwasserdicht auszuführen.

    DAS wurde ja schon mal nicht beachtet!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das macht mir ja wenig Hoffnung auf eine einfache Lösung des Problems:


    ABER:


    Im [definition=41,0]LV[/definition] steht doch ein Kellerfenster, welches "Wasserdicht" sein soll und mittels Zarge befestigt sein soll?!
    Außerdem steht im Bodengutachten, dass der Lichtschacht "druckwasserdicht" sein soll - ist er ja dann auch nicht, wenn er nach unten offen ist - oder?


    Hätte hier der Architekt nicht einfach schon anders planen/ausführen lassen müssen?!

  • die lichtschächte sind nicht druckwasserbeständig, da unten offen!


    nimm schon mal kontakt zu einem baurechtsanwalt und einem sachverständigen auf. das wirst du alleine nicht bewerkstelligen.


    ich fürchte, dass einiges aus dem bodengutachten in planung, ausschreibung und ausführung ausser acht gelassen wurde!


    das wird heftig!!!!

  • Habe ich denn da überhaupt noch Chancen, nachdem das ganze ja bezogen wurde?!


    Baurechtsanwalt: Sollte der auch vom "bautechnischen" Dingen eine Ahnung haben - oder nur wegen der Vertragslage?


    Noch eine Frage: Nicht, dass es bei der Schadenslage kriegsentscheidend ist - aber der Anwalt wird ja nicht umsonst arbeiten - kann ich die Kosten denn wenigsten dem/den Verursacher "aufbürden", wenn diese dann schuldnerisch festgestellt sind?


    Wo/wie finde ich einen guten?


    Ich dachte, ich hätte auch einen "sehr guten" Architekten gefunden und mich darauf verlassen.


    Wir haben sogar die Abnahme des Rohbaus mit Sachverständigen gemacht!!!

  • chancen wird dir niemand vorhersagen können.


    ich ahne hier massive planungs- und überwachungsfehler. der architekt haftet in solch einem fall gesamtschuldnerisch. dafür hat er eine haftpflichtversicherung.


    gibt es schon die honorarschlussrechnung oder hast du die honorarleistungen rechtsgeschäftlich abgenommen?

  • ich habe - ohne Anmeldung - still, die letzten 2 Jahre - während unserer
    Planungs- und Bauzeit

    Gewährleistung auf Planung und Ausführung = 5 Jahre.
    Also grundsätzlich könnte da noch etwas gehen.


    Ob und was hängt aber eben auch an den Ursachen des Lecks.


    Das das Werk mangelhaft ist, zeigt der Wassereinbruch! Also hat irgendwer gemurkst.


    Jetzt gilt es "nur" festzustellen, wer (alles) und dann die Mangelbehebung durchzusetzen.

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  • ich ahne hier massive planungs- und überwachungsfehler. der architekt haftet in solch einem fall gesamtschuldnerisch. dafür hat er eine haftpflichtversicherung.


    gibt es schon die honorarschlussrechnung oder hast du die honorarleistungen rechtsgeschäftlich abgenommen?


    Honorarschlussrechnung vom Architekten haben wir noch nicht erhalten.


    Woran erkenne ich, ob ich die Honorarleistunge "rechtsgeschäftlich" abgenommen habe?

  • Woran erkenne ich, ob ich die Honorarleistunge "rechtsgeschäftlich" abgenommen habe?

    Daran, dass DU eine Abnahme erteitl hast. (Ihr Haus ist toll geplant, Mängel hat es nicht)
    Ob bei noch nicht vorliegender Schlußrechnung des Kollegen schon eine fiktive Abnahme (Ingebrauchnahme ohne Anzeige von Mängeln) stattgefunden haben könnte, mögen die Juristen beurteilen.


    Bei [definition=22,0]BU[/definition] wird wohl zumindest die fiktive Abnahme eingetreten sein.

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  • Wir sind Anfang Juli eingezogen - am Abend vorher sind wir vom Architekten durchs Haus gejagt worden, mit der Bitte, alle Dinge festzuhalten, die wir sehen, wo etwas nicht passt.
    Vermutlich war das dann eine "Abnahme". Am nächsten Tag habe ich eine Liste erhalten, wo die Gewerke mit den entsprechend noch zu korrigierenden Dingen draufstanden (in Kopie).
    Der Mangel am Kellerfenster war ja zu dem Zeitpunkt nicht ersichtlich, da kein Regen etc.


    Sollte denn die Qualität der Bauausführung nicht bereits durch den Architekten erfolgen - sprich, wenn er feststellt, dass etwas nicht richtig gemacht wurde?!
    Hatten ja auch einen Sachverständigen zur Abnahme des Rohbaus!


    Es handelt sich nicht um ein [definition=22,0]BU[/definition] etc. - wir haben "frei" mit Architekten gebaut.

  • Etwas kompliziert ... das ganze.


    1. LS wurden nicht druckwasserdicht ausgeführt (unten ist ein Loch drin, Wasser kann, wenn es aufsteigt, hier eintreten.
    2. Fenster sind nicht fachgerecht (Abdichtung mittels Bauschaum).
    3. Fenster wurden abweichend vom [definition=41,0]LV[/definition] ausgeführt (keine Zarge)


    Punkt 3 resultiert wohl, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, daher dass es Lieferschwierigkeiten gab. Kann passieren (finde ich zwar ungewöhnlich, weil solche Zargen nun wirklich keine exotischen Bauteile sind...und zwei Stück waren ja wohl noch auf Lager...lagen irgendwo rum und mussten weg...)


    Punkt 1 lässt sich relativ simpel lösen: Austausch der Lichtschächte.
    Punkt 2 ist etwas Fummelarbeit, kriegt man aber auch hin. Gerade wenn aufgegraben wurde und der LS dann noch nicht montiert worden ist.


    Letztendlich muss man m.E. jetzt noch nicht zum Anwalt losziehen um die Geschütze in Stellung zu bringen. Zweifelsfrei ist ja hier ein Mangel festzustellen. Die Ursache ist mehrschichtig, weil abweichend vom [definition=41,0]LV[/definition] und zudem falsch gearbeitet wurde. Das müssen der Planer und der Ausführende nun eben beseitigen. Der Planer in Form des Planenden und die Mängelbehebung Überwachenden und der Ausführende eben als Ausführender. Ich denke auch nicht, dass irgendeiner der Beteiligten das Vorhandensein des mangels wird abstreiten wollen. Das ist einfach zu offensichtlich.

  • 2. Fenster sind nicht fachgerecht (Abdichtung mittels Bauschaum).

    Ich bin hier erstmal etwas vorsichtig. Die Fenstermontage innen ist nicht fachgerecht, ja!
    Aussen sehen wir nicht. Man kann auch ahnen, dass der, der innen so montiert, aussen keine Abdichtungswunder vollbringt.
    Aber ganz ausschliessen können wir es nicht.


    Was ist an Ursachen möglich?
    Fenster nur mit Schaum ohne jede Abdichtung eingebaut. Da bliebe die Frage, woher das Wasser kam, wenn der LiScha trocken war.
    Fenster aussen eingedichtet, Abdichtung aber hinterlaufen. Ursache - kann alles mögliche sein
    Beton teilgerissen, Riss ist wasserführend.


    Mein Favorit derzeit ist ein ganz anderer. Oberflächenwasser! Das läuft von oben in die Ex-Baugrube, hinterläuft die Dämmung und kommt "irgendwie" am Fenster an, wo es entweder direkt eindringt (keine Abdichtung) oder die Abdichtung irgendwie hinterlaufen kann (Auf die Dämmung geklebt?? :pfusch: )

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  • Ich bin hier erstmal etwas vorsichtig. Die Fenstermontage innen ist nicht fachgerecht, ja!

    Klar...ist nur eine Vermutung!


    Mehr geht von hier aus auch kaum.


    Aber: Dass dort ein Mangel vorliegt wird kaum einer der Beteiligten bestreiten können. Ist eine andere Nummer, als wenn es unter dem Estrich knackt oder was weiß ich.


    Insofern ist die "Beweislage" ein recht Solide.


    Nun muss der Planer eben handeln.


    Und das am Besten recht hurtig. Denn auf einem Bild, dem zweiten, sehe ich Wasserspuren, die bis zum Bodenbelag gehen....das wird von alleine kaum besser werden.

  • Mein Favorit derzeit ist ein ganz anderer. Oberflächenwasser!

    sherlock dühlmeyer :D
    genau das hatte ich vor 2, 3 jahren auch gesehen. wäre hier jedenfalls
    gut möglich.


    bzgl. anwalt: das uralte problem. dann geht das ganz grosse theater los,
    zusätzlicher techn. sachverstand, alle rechtlichen beratungen und die
    folgenden schritte natürlich auf der sicheren seite (klagerundumschlag),
    das alles sehr zeit- und kostenintensiv (auch, weil zumindest der architekt
    gezwungen ist, zuerst mal über seine versicherung abzuwickeln).


    kleine ursache, grosse wirkung, allergrösster mist - das nur, weil architekt
    UND sachverständiger tomaten auf den guckern haben. autsch.

  • Hm - also Oberflächenwasser ist halt fraglich, weil vor/über dem Schacht eine ca. 110qm große Terrasse ist - klar tropft da auch Wasser durch - aber die Wand des Kellerfensters und die darüberliegende mit den Wohnzimmerfenstern ist ca. 60cm nach hinten versetzt - also dürfte das Wasser doch nicht "hochdrücken", wenn gleichzeitig der Schachtboden nicht "schwimmt".


    Ich habe den Architekten bereits informiert - gestern per Mail und heute morgen angerufen - bislang noch keine Antwort/Reaktion.


    Wie kann ich die Kooperationsbereitschaft/Druck erhöhen, dass endlich was passiert?!


    Ist ja auch nicht das erste Problem bei unserem Bau - aber das ist ein anderes Thema.

  • Punkt 1 lässt sich relativ simpel lösen: Austausch der Lichtschächte.

    simpel ist immer relativ, denn...

    Der Lichtschacht ist komplett mit Terrassenbelag überbaut

    je nachdem was und wie da schon liegt, kann das schon etwas aufwändiger/teurer werden.
    Soll aber nicht das Problem des TE sein.


    Das ist leider mal ein Bsp, wo auch der immer propagierte angebliche "Königsweg" = Bau mit Architekt (und allen zugehörigen Zulieferleistungen) nicht zum erhofften Erfolg geführt hat.
    Hier haben echt mal alle Mechanismen und Beteiligten versagt. (sogar zusätzlicher SV für Rohbauabnahme...warum Den eigentlich? Wollte den der Planer haben weil er sich das nicht zugetraut hat oder wie kam es dazu?)


    Auch aus meiner Sicht zunächst den Planer in die Haftung nehmen und Mangel an Ihn adressieren. Anwalt kann dann immer noch folgen, wenn der Planer nicht entsprechend kooperiert/handelt.
    Und Ja, wenn Anwalt, dann zwingend Baurechtsexperte.

  • erst einmal die reaktion des planers abwarten!


    schick ein einwurfeinschreiben als mängelanzeige hinterher! ob du den zustellbeweis später noch gebrauchen musst, weiss jetzt niemand!

  • Ich habe den Architekten bereits informiert - gestern per Mail und heute morgen angerufen - bislang noch keine Antwort/Reaktion.

    Gestern war Sonntag....da muss er nicht gleich reagieren.



    Wie kann ich die Kooperationsbereitschaft/Druck erhöhen, dass endlich was passiert?!

    Erstmal den Mangel anzeigen, damit der arme Planer auch Bescheid weiß (haste ja gemacht). Bilder mitschicken kann die Dringlichkeit besser erkennbar machen.


    Sollte der Planer sich dann in den nächsten 1 o. 2 tagen nicht zu einer Rückmeldung bemüßigt sehen, kann man den Druck stufenweise erhöhen:
    1. weitere Mail, in welcher man ihm eine Freist zur Behebung des mangels setzt
    2. Androhung rechtlicher Schritte (zB Einschalten eines Anwaltes, Geltendmachen von Schadensersatzansprüchen usw.)
    3. Einschalten eines RA.


    Jetzt gleich mit RA anzurücken stellt m.E. einen zu hohen Einstieg dar. Da wird ein vernünftiges und zielorientiertes Zusammenwirken kaum mehr möglich sein.

  • Ich habe in meiner Vergangenheit schon mit [definition=22,0]BU[/definition] übelste Erfahrunge gemacht und aus dem Grund für unseren Hausbau darauf vertraut, einen guten, kompetenten Partner an unserer Seite zu haben. Aber sowohl die Bauüberwachung, als auch die zeitliche Koordination und ganz zu schweigen von den Kosten ist hier alles aus dem Ruder gelaufen. Ich habe bisher die Füße still gehalten, weil ich ganz andere Dinge zu bewältigen habe - und jetzt kommt der Mist noch dazu.


    Den SV für die Rohbauabnahme hatte der Architekt gewünscht, da er, so seine Aussage nicht in allen Gewerken "Fachmann" sein könne.


    Später hat sich dann herausgestellt, dass in den Badezimmer, wo gefliest werden soll, die Winkel etc. nicht stimmten, was aber erst der Fliesenleger gemerkt haben will und mehrfach unverrichteter Dinge abgezogen ist (dafür hat er mir zwischenzeitlich Kosten in Rechnung gestellt) aber das ist ein anderes - evlt. auch zu diskutierendes Thema.


    Wg. Mängelanzeige: Ich habe gelesen, dass man da formal viel falsch machen kann. Worauf ist zu achten? Vor allem, welche Frist darf ich setzen - 2 Wochen? Bis dahin ist der Keller beim gegenwärtigen Wetter abgesoffen!

  • Soll aber nicht das Problem des TE sein.

    eben!


    Das ist leider mal ein Bsp, wo auch der immer propagierte angebliche "Königsweg" = Bau mit Architekt (und allen zugehörigen Zulieferleistungen) nicht zum erhofften Erfolg geführt hat.

    Auch beim Bauen mit eigenem Architekt kann etwas schief gehen. Das wird hier noch Niemand auch nur ansatzweise bestritten haben!



    Auch aus meiner Sicht zunächst den Planer in die Haftung nehmen und Mangel an Ihn adressieren.

    Ich würde jetzt Niemanden in Haftung nehmen und die Messer wetzen.


    Was passiert dann im schlimmsten Falle?


    RA schießt den A. an, der muss seine Haftpflicht in Anspruch nehmen. Haftpflicht will natürlich nicht zahlen und schickt erstmal (sagen wir nach 4 Wochen?) eigenen Gutachter an den Tatort und kommt, welch Wunder, zu einer gänzlich anderen Einschätzung. RA erhebt Klage. Gutachtertermin im Keller, der mittlerweile zu einer Champignonzucht mutiert ist. Ortstermine, Vorschüsse für Gutachter, beweissicherungsverfahren,....Termine, Terminverschiebungen. Aktenordner füllen sich, Weitere Vorschüsse für Gerichtsgutachten.


    Nur der Mangel ist leider noch immer nicht behoben.


    Von daher würde ich alles tun um den Mangel abzustellen.

  • Was meinen Sie mit "außen"?


    Die Außenwände des Lichtschachtes sind bereits verfüllt und darüber befindet sich eine Terrasse mit Dielen.
    Im Lichtschacht selbst ist am "Boden" kein stehendes Wasser - der Boden des Lichtschachtes ist aber nach unten auch offen. Die Unterseite des Fensters liegt etwas "höher" als der Boden des Lichtschachtes.


    Fotos vom Lichtschacht kann ich heute Abend noch nachliefern.

  • Mein Favorit derzeit ist ein ganz anderer. Oberflächenwasser! Das läuft von oben in die Ex-Baugrube, hinterläuft die Dämmung und kommt "irgendwie" am Fenster an, wo es entweder direkt eindringt (keine Abdichtung) oder die Abdichtung irgendwie hinterlaufen kann (Auf die Dämmung geklebt?? )

    Du meinst, dass der Lichtschacht auf die Dämmung getackert wurde....????
    Kann ich mir bei WW nicht so ganz vorstellen....obwohl.... :whistling: