Problematik oberstes Geschoss mit OSB / Dämmung bzw. Luftzirkulation

    Hallo und guten Tag,

    erstmal vielen Dank für Eure Hilfe in Form von diesem Forum.


    Folgendes: Altbausanierung, Kernsanierung. Mauerwerk Ziegelstein bzw. lose/lockeres Steinmauerwerk. Ich habe bereits das ganze Gebäude entkernt und jetzt geht's um den neuen Boden/Deckenaufbau.


    Vom EG ins 1. OG ist es kein Problem, dort werde ich die 180mm Balken mit Zwischendeckendämmung Holzfaser 180mm realisieren. Das Problem ist das 1. OG zum Dachboden.

    Dachboden bleibt unbeheizt/kalt. Der Dachboden ist ein "Kaltdach" mit Hinterlüftung, also zwischen den Dachsparren ist nicht gedämmt und es kann rund ums Haus am Mauerwerk (Auflagefläche der Sparren auf das Mauerwerk) Luft in den Dachboden strömen.


    Dadurch dass ich bereits für alle Decken die OSB Platten gekauft habe, fällt leider Rauspund/Lattung als oberster Deckenbelag auf dem Dachboden weg.


    Der Plan wäre nun vom 1.OG zum Dachboden (von oben nach unten)

    - OSB3 Platte 25mm EN300/13986:2004

    - 180mm hoher Deckenbalken

    - 40-80mm Luftspalt

    - 140mm oder 160mm Holzfaserdämmung SteicoFlex 036 zwischen den Balken

    - DampfBREMSE mit Wandanschluss

    - Rigips


    Dadurch, dass die Dämmung nur 140mm oder 160mm dick ist, besteht 40-20mm Luft zwischen Dämmung und der OSB Platte damit kondensierendes Wasser entweichen kann bzw. Luft von außen durchströmen kann.

    Es herrscht dann eine Zirkulation der Luft durch den 40-20mm hohen Luftspalt zwischen OSB und der Dämmung damit kondensierendes Wasser trocknen kann. Dieser Spalt ist durchgehend durch die gesamte Geschossdecke und geht ins Freie.


    Gehe ich davon aus, dass mein Aufbau nach logischem denken korrekt ist, da die oberste OSB Platte wahrscheinlich als DampfSPERRE fungieren wird und ich somit diesem Problem mit der Dampfbremse unter der Dämmung und den 40-20mm Luftspalt über der Dämmung vorbeugen kann bzw. dies der korrekte Weg ist? Wenn ich diesen Luftspalt nicht lassen würde, dann hätte ich ja eine Dampfbremse, die Dämmung und dann die OSB Platte. Die OSB Platte ist im schlimmsten Fall ja eine Dampfsperre und somit habe ich dort alles an Kondensat. Deshalb die 40-20mm Luft mit Verbindung nach Außen(siehe Bild).


    In dem EG zum 1.OG wird der Aufbau sein Bodenbelag mit Trittschutz - Fußbodenheizung - 2x OSB 25mm - 180mm Holzfaserdämmung - Rigips // Natürlich an der Seitenwand mit Randdämmstreifen:


    - Bodenbelag m. Tritt-/Schallschutz

    - Fußbodenheizung

    - 2x OSB3 Platte 25mm EN300/13986:2004 (m. Randdämmstreifen bis Bodenbelag)

    - 180mm hoher Deckenbalken

    - 180mm Holzfaserdämmung SteicoFlex 036 zwischen den Balken

    - Rigips


    Anbei ein Foto von dem Aufbau zum Veranschaulichen, damit sollte es wirklich sehr gut ersichtlich sein.


    Vielen Dank für Eure Tipps und Hilfe! :)


    Zitat von p4ingiv3r

    Dadurch dass ich bereits für alle Decken die OSB Platten gekauft habe, fällt leider Rauspund/Lattung als oberster Deckenbelag auf dem Dachboden weg.

    Das ist ein schlechter Grund, um das Risiko einzugehen. Ich würde definitiv auf Rauhspund wechseln.


    Sauber geplant UND ausgeführt, KANN die Konstruktion funktionieren.

    Die erhoffte "Belüftung" zwischen Dämmung und OSB ist aber eher Wunschdenken als "Hosenträger".

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Gefällt mir 3
    Zitat

    Dadurch dass ich bereits für alle Decken die OSB Platten gekauft habe, fällt leider Rauspund/Lattung als oberster Deckenbelag auf dem Dachboden weg.

    Ziemlicher Unfug, dass mit der Planung erst nach Kauf des Baumaterials ( OSB-Platten ) begonnen wird. Die auf dem verfrühten Kauf beruhende " Zwangsplanung " dürfte nicht funktionieren, da nach der Zeichnung kein geeignete und ausreichende Belüftungsebene vorhanden sein dürfte, es sei denn man bringt der angedachten ein- und ausströmenden Luft mit Hinweisschildern usw. bei, wie sie sich zur Verhinderung von Kondensatausfall auf der Unterseite des OSB3 zu verhalten hat. Ob eine Vielzahl von Bohrlöchern in den bereits eingekauften OSB-Platten eine Alternative wären, mag ein Bauphysiker klären.


    Für die Holzbalkendecke über dem EG wäre möglicherweise Gifa-Floor eine bessere Alternative in Bezug auf den Schallschutz.


    https://knauf.com/api/download-center/v1/assets/5d4b446a-bb7e-4332-80fa-6f264b1c25c1?download=true&country=de


    Wenn der Schallschutz wichtig ist, sollte die Unterdecke im EG schallentkoppelt montiert werden, d.h. z.B. an schallentkoppelten Abhängern oder an Federschienen. Der angedachte Bodenbelag mit Schallschutz bringt bei eine Holzbalkendecke wenig Verbesserung.


    Die in das Außenmauerwerk einbindenden Holzbalken bedürfen besonderer Untersuchungen und Maßnahmen hinsichtlich etwaiger Schäden durch Feuchtigkeit ( von außen und innen ) mit dann zu befürchtender Fäulnis.


    Liegt die in der " Planung " gezeichnete Holzbalkendecke über dem 1. OG tatsächlich in Höhe der Fußpfette??


    Ist Brandschutz bei der angedachten Kernsanierung zu berücksichtigen?


    Da bei einer Kernsanierung viel falsch gemacht werden kann, ist die Hinzuziehung von Fachplanern dringend zu empfehlen, die dieses Forum nicht ersetzen kann. Die Fachplanung beginnt mit der Grundlagenermittlung und nicht beim Einkauf von ungeeignetem Baumaterial.

    Zitat von p4ingiv3r

    Daran sind mehrere Aspekte Käse, äh, problembehaftet:


    obere Decke

    • Die OSB-Lage auf der kalten Seite der Wäda ist da per se "sehr ungünstig", wenn nicht ganz schlicht "falsch"!
    • Die horizontale Hinterlüftungsebene ist mit 2 - 4 cm viel zu flach um zu funktionieren. Wir mussten das vor einigen Jahren 'mal bei einem flach geneigten Holzdsach nachrüsten. Dabei kamen bei freier Luftzufuhr (Wind!) und einer Strömungslänge nach der entsprechenden a.R.d.T. eine freie Höhe von ca. 15 cm heraus. Das funktioniert mit 2 - 4 cm im Innenraum sicher nicht.
    • Weshalb ist die warmseitige Dampfbremse keine Dampfsperre um den vorstehenden Punkt unnötig zu machen?

    untere Decke

    • Der Trittschallschutz des lose verlegten Bodenbelags (Laminat) ist wahrscheinlich ein Witz und entbehrlich.
    • Es fehlt eine Maßangabe zur Fußbodenheizung. (Trockenestrich, Heizestrich?)
    • Es fehlt vermutlich ein Estrich (abhängig vom Punkt "Fußbodenheizung").
    • Es fehlt eine Trittschalldämmung.
    • Was soll die Holzfaserdämmung in der Decke zwischen zwei beheizten Räumen? Sinnvoller wäre hier Masse zur akustischen (Schwingungs-) Dämpfung der Decke!
    • Der Gipskartonbeplankung fehlt mind. eine Lage einer Unterkonstruktion
    • Welche Brandschutzqualität benötigt die Decke nach der Saarländischen Bauordnung und welche hat sie so? Ich rate 'mal: F 00. Das könnte eine echtes Problem sein - besonders, wenn die Decke schon fertig sein sollte. Lies Dich mal hier ein!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Hilfreich 1

    https://www.balkendecke.de/handwerk/anwendungsgebiete/schallschutz-decken-entkoppeln-altbau/


    Die Abbildung 2 im vorstehenden Link ist unbedingt zu vermeiden: Putzschäden in den Wänden und Kabelschlitze sind vor der Verlegung der Gifa-Floor-Presto-Platten zu beseitigen.


    Das Gewicht der Platten ist nicht unerheblich. Insofern muss vorab die Tragfähigkeit der Holzbalkendecke ( und der in das Mauerwerk einbindenen Balken ) über dem EG von einem Tragwerksplaner überprüft werden.


    Gifa-Floor-Presto habe ich vor Kurzem bei einer Kernsanierung verbauen lassen. Ergebnis war sehr gut.

    Zitat von Eric

    https://www.balkendecke.de/han…decken-entkoppeln-altbau/

    übernehmen dann die Funktion eines dünnen und doch relativ schweren schwimmenden Estrichs

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    untere Decke

    • Der Trittschallschutz des lose verlegten Bodenbelags (Laminat) ist wahrscheinlich ein Witz und entbehrlich.
    • Es fehlt eine Maßangabe zur Fußbodenheizung. (Trockenestrich, Heizestrich?)
    • Es fehlt vermutlich ein Estrich (abhängig vom Punkt "Fußbodenheizung").
    • Es fehlt eine Trittschalldämmung.
    • Was soll die Holzfaserdämmung in der Decke zwischen zwei beheizten Räumen? Sinnvoller wäre hier Masse zur akustischen (Schwingungs-) Dämpfung der Decke!

    Das hat Gifa-Floor-Presto bei meiner Kernsanierung alles super durch ein einziges Bauteil auf Dämmstreifen gelöst. Der Einschub mit Lehmschüttung in den Gefachen ist verblieben. Restquerschnitt wurde mit Steinwolle gefüllt. Unterdecke wurde mit 2-Lagen GKF auf Federschienen ausgeführt--> Ergebnis F 90 lt. Knauf Brandschutz plus, F 60 war gefordert. Anwendungstechniker von Knauf hat die Baumaßnahme angeleitet und begleitet. Der Archi war hierzu leider nicht in der Lage.

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Zitat als solches formatiert und mir zugeordnet

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    Off-Topic:

    Zitate wie dieses

    Zitat von Eric

    Das hat Gifa-Floor-Presto …

    werden erstellt, indem man


    1. den zu zitierenden Post oder dessen relevanten Teil markiert.
    2. über das dann aufgehende Kontextmenü oder das Logo unten rechts „zitieren“ sagt.
    3. im sich dann öffnenden neuen Editorfeld munter weiterschreibt und ggf. noch die Quelle oder den Link ergänzt oder modifiziert.

    OT-Beiträge / Beitragsteile werden hiermit



    als solche formatiert und damit erkennbar.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Off-Topic:
    Zitat von Eric

    Skeptiker: Ich habe nicht verstanden, was Du mir im Beitrag #9 sagen willst.

    ich wollte - ausgelöst durch das von mir reparierte Zitat in #8 - allen Interessierten hier zeigen, wie zitiert werden kann und wie Verwechselungen von OT-Setzungen und Zitaten vermieden werden können - nichts persönliches. :bier:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Wenn die OSB nun schon da sind - und die kosten ja bissel was - kann er sie nicht auf der warmen Seite der obersten Geschossdecke als Dampfbremse verbauen, die schöne Holzfaser lieber in die Gefache und oben mit Rauspund diffusionsoffen weitermachen?

  • Beitrag von Skeptiker ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Unsinn geschrieben! ().

    Wasmussdasmuss:


    Also die vom TE bereits gekauften 2 x 0SB3 in jeweils 25 mm Stärke zweilagig auf der Unterseite der Holzbalkendecke anbringen oder was ??


    Dagegen spricht:


    1. Hohes Gewicht der Platten und demzufolge erhöhter Aufwand bei der Überkopfmontage. Außerdem wird der TE dann wohl auch noch eine dritte Lage aus Gipskarton anbringen wollen ( vielleicht die OSB auch nur tapezieren ? ).


    2. Es verbliebe das Branschutzproblem. Wohl kaum F 30, was er im EFH mindestens wird erbringen müssen.


    3. Sind die gekauften OSB3-Platten luftdicht?


    OSB-Platten: diffusionsoffen oder diffusionsdicht?
    Wie eine Studie gezeigt hat, sind OSB-Platten in manchen Fällen diffusionsoffen. ➔ Hier lesen Sie, worauf Sie in Bezug auf Luftdichtheit achten sollten.
    www.ausbaupraxis.de


    Der TE sollte die OSB-Platten als " Lehrgeld " abhaken, versuchen sie anderweitig zu verkaufen und nach ordnungsgeäßer Planung durch einen Fachmann einen funktionsfähigen Aufbau ausführen.

    Off-Topic:
    Zitat von Eric

    2. Es verbliebe das Branschutzproblem. Wohl kaum F 30, was er im EFH mindestens wird erbringen müssen.

    Ich bin jetzt wahrlich kein Experte was konstruktiver Brandschutz im Holzbau angeht, aber wie kommt man bitte auf die Idee, dass man mit Holzwerkstoffplatten an der Unterseite einer Holzbalkendecke kein F30 erreichen könnte? Wenn ich jetzt nicht total daneben liege und das Norm vollständig falsch verstehe, dauert es bei einer 25mm starken Holzwerkstoffplatte alleine fast 28 min (genauer: 27,8 min), bis diese bei einem Feuer versagt, so dass bei den Deckenbalken "nur" noch 2 min erreicht werden müssen, um F30 für die Deckenkonstruktion zu erreichen. Ein früheres Versagen der Befestigungsmittel kann allerdings auftreten.

    Und nach der saarländischen Landesbauordnung wird der TE im EFH auch für Decken auch nicht mindestens F30 erbringen müssen, sondern maximal F30, da das Einfamilienhaus ja wohl nicht in Gebäudeklasse 4 (F60) oder Gebäudeklasse 5 (F90) eingestuft werden muss. Handelt es sich gar nur um Gebäudeklasse 1, muss nach LBO Saar überhaupt keine Anforderung erfüllt werden.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Hab nicht gesehen, dass die 25mm haben.... das ist in der Tat ne Menge Gewicht.

    Die Frage scheint für den TE eh schon uninteressant zu sein.

    Hoffentlich ist er als "Bauschaffender" mit dem Thema nicht für Dritte unterwegs.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Zitat von saibot2107
    Off-Topic:

    Ich bin jetzt wahrlich kein Experte was konstruktiver Brandschutz im Holzbau angeht, aber wie kommt man bitte auf die Idee, dass man mit Holzwerkstoffplatten an der Unterseite einer Holzbalkendecke kein F30 erreichen könnte? Wenn ich jetzt nicht total daneben liege und das Norm vollständig falsch verstehe, dauert es bei einer 25mm starken Holzwerkstoffplatte alleine fast 28 min (genauer: 27,8 min), bis diese bei einem Feuer versagt, so dass bei den Deckenbalken "nur" noch 2 min erreicht werden müssen, um F30 für die Deckenkonstruktion zu erreichen. Ein früheres Versagen der Befestigungsmittel kann allerdings auftreten.

    Und nach der saarländischen Landesbauordnung wird der TE im EFH auch für Decken auch nicht mindestens F30 erbringen müssen, sondern maximal F30, da das Einfamilienhaus ja wohl nicht in Gebäudeklasse 4 (F60) oder Gebäudeklasse 5 (F90) eingestuft werden muss. Handelt es sich gar nur um Gebäudeklasse 1, muss nach LBO Saar überhaupt keine Anforderung erfüllt werden.

    Bei letzterem stimme ich Dir zu: Sehr wahrscheinlich ist die Anforderung hier tatsächlich F-0!


    An Deiner Berechnungsmethode der Abbranddauer habe ich bei plattenförmigen Bauteilen Zweifel!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    An Deiner Berechnungsmethode der Abbranddauer habe ich bei plattenförmigen Bauteilen Zweifel!

    Hiernach beträgt die Abbramdrate einer OSB3-Platte mit 25 mm stärke 0,81 mm/m. In meinem Schneider ist diese für Holzwerkstoffplatten allgemein mit 0,9 mm/m angegeben, womit ich gerechnet habe. 25mm / 0,9 mm/min = 27,8 m Branddauer, bis der Deckenbalken betroffen ist.

    Wie gesagt, bin kein Experte, kann also sein, dass ich hier was falsch verstanden habe, aber es ist IMHO auch mit OSB-Platten nicht unmöglich, F30 zu erreichen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


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    Mit welchem Positionswert und welchem Fugenbeiwert für nicht hinterlegte Fugen hast Du den Zeitraum bis um Eintritt der Schädigung an den Verbindungsstellen errechnet?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Mit welchem Positionswert und welchem Fugenbeiwert für nicht hinterlegte Fugen hast Du den Zeitraum bis um Eintritt der Schädigung an den Verbindungsstellen errechnet?

    Falls das Thema interessant ist, hier mal ein Datenblatt eines Herstellers zum Thema Abbrandrate und Schutzdauer

    https://www.egger.com/get_download/6976cc3f-db6d-43e9-8a07-64268656c043/Technisches_Merkblatt_Abbrandrate_OSB.pdf


    Worauf nicht ausdrücklich eingegangen wird, ist das Thema "Temperaturerhöhung hinter der Platte".

    Wird eventuell (zumindest teilweise) durch die 4 Minuten Abzug kompensiert.

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    5.Mose 27:18

    Zitat von de Bakel

    Falls das Thema interessant ist, hier mal ein Datenblatt eines Herstellers zum Thema Abbrandrate und Schutzdauer

    https://www.egger.com/get_down…blatt_Abbrandrate_OSB.pdf


    Worauf nicht ausdrücklich eingegangen wird, ist das Thema "Temperaturerhöhung hinter der Platte".

    Wird eventuell (zumindest teilweise) durch die 4 Minuten Abzug kompensiert.

    Danke, aber genau auf den Rechenweg darin beziehe ich mich, denn ich befürchte ggf. eine signifikante bis drastische Verkürzung der Dauer, habe es aber noch nicht selbst nachgerechnet. (Grüße aus der S-Bahn! :) )

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Mit welchem Positionswert und welchem Fugenbeiwert für nicht hinterlegte Fugen hast Du den Zeitraum bis um Eintritt der Schädigung an den Verbindungsstellen errechnet?

    Überhaupt nicht. Es ging mir nur darum, dass es selbstverständlich möglich ist, mit einer OSB-Bekleidung an der Deckenunterseite F30 zu erreichen. Dass die 28 min nur für die reine OSB-Platte gelten und dass Verbindungsmittel früher versagen können, hatte ich geschrieben. Fugen hatte ich nicht berücksichtigt, da mir hierfür ohnehin Angaben fehlen würden.

    Zitat von Skeptiker

    Danke, aber genau auf den Rechenweg darin beziehe ich mich, denn ich befürchte ggf. eine signifikante bis drastische Verkürzung der Dauer, habe es aber noch nicht selbst nachgerechnet. (Grüße aus der S-Bahn! :) )

    Was von mir explizit nicht bestritten wird. Es bedeutet aber schlussendlich nur, dass die eigentliche Deckenkonstruktion eben "länger" durchhalten muss, um F30 zu erreichen, was bei 18 cm hohen Deckenbalken je nach Belastung aber auch nicht unmöglich ist. In einem mir vorliegenden Rechenbeispiel würde ein 18 cm hoher Deckenbalken locker die F30 erreichen. Das hängt aber in jedem Fall vom Einzelfall ab...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

    Zur Kaltseitigen OSB wurde, denke ich, schon genug gesagt.

    Bezüglich Brandschutz sind die Informationen zu wenig um das beurteilen zu können. Aber auf jeden Fall wichtig das zu Betrachten.

    Was mir noch etwas seltsam Vorkommt sind die Geplanten 14 cm Dämmung für die oberste Geschossdecke, ich habs jetzt nicht nachgerechnet aber ich vermute die erfüllt nichtmal die Mindestanforderung nach GEG.