Dachdämmung möglich? Pappdocken

  • Hallo zusammen,

    als ersten Forumsbeitrag starte ich direkt mit einer Frage.

    Ausgangslage ist wie folgt:

    Wir haben in 2021 ein Haus Doppelhaushälfte aus 1955 gekauft.

    Betonziegel eingedeckt, wurden nachträglich in den Vorjahren vor dem Verkauf vom Vorbesitzer nochmal gereinigt und Beschichtet.

    Unterbau des Dachs ist mit Pappdocken und Belüftungspfannen.

    Seitens der Vorbesitzer wurden die Zwischensparren mit Steinwolle Alubeschichtet unprofessional ausgekleidet ohne Folie oder jegliche sperrebene und dann mit MDF verschlossen.


    2023 bin ich Vater von Zwillingen geworden und im Zuge dessen wird der Platz im Hause nun Knapper, in folge dessen ist der nächste Plan das Dach herzurichten und den Dachboden auszubauen.


    Ich beschäftige mich schon einige Zeit mit div möglichkeiten des Ausbaus bin aber noch zu keiner vernüntigen Lösung gekommen.


    Plan 1:

    Zwischensparrendämmung

    Zwischensparren mit geeigneter Unterbahn auskleiden (Zwischenlattung zur Wannenbildung) und diese am Übergang Haus/Dach nach aussen führen und dann mit Klemmefilz und Dampfsperre versehen.

    Stärke der Sparren 110-120mm deshalb ggf durch Auflatten Dämmstärke vergrößern.

    Frage wie beeinflusst sich die Unterbahn mit den Docken? Gibt es oder wird es da Probleme geben mangels Aufbaustärke? Die Docken sehen Überwiegend noch sehr gut aus und scheinen dicht und trocken zu sein.

    Dachpfannen wurden Äußerlich von einem befreundeten Dachdecker in Augenschein genommen und als Haltbar beszeichnet, mit aussagen sollten noch locker 5-10 Jahre halten.


    Plan 2:

    Alles runter alles neu.

    Komplette Eindeckung hier in der Region würden dann vermutlich aber 40-50k€ kosten

    Fraglich wäre da ob man da die kosten durch etwaige Förderungsprogramme noch etwas Senken könnte.


    Gibt es seitens der Experten hier noch weitere Pros oder Contras die hier in den Bewertungsprozess einfließen können?


    Vielen Dank schonmal und schöne Pfingsten

  • Beginnen wir doch von ganz vorne. Erst einmal ist zu klären ob das Dach die Voraussetzungen erfüllt als Wohnraum ausgebaut werden zu können. Dann ist die rechtliche Lage zu klären, ob das Dach ausgebaut werden darf.


    Du hast sicherlich Pläne zu dem Haus bekommen, als Du es gekauft hast. Der Schnitt wäre dazu interessant. Bitte stelle das hier noch ein!

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Guten Morgen,


    so auf die schnelle hab ich nur einen seitlichen Schnitt gefunden.

    Ausbauten sind hier bislang kein Problem gewesen bzw er hat zum Teil auch schon statt gefunden. Hier wurden Räume gestellt. Die Aufteilung und der Schnitt gefallen uns so auf jedenfall nicht

    Breite der Hauses ist sonst ca 10 m wenn es noch von interesse ist.


    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Vorschau eingebunden

  • Der Schnitt sieht so aus, als sei der Dachboden immer nur als solcher gedacht und genutzt worden zu sein.

    Also zu allererst die baulichen und rechtlichen Voraussetzungen klären (lassen).

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Baurechtlich ist das eine. Da wird (zumindest in Bayern!) mittlerweile sehr viel, sehr schnell und sehr leicht erlaubt, wenn es zB um den nachträglichen Ausbau von DG geht.


    Bautechnisch sehe (ahne!) ich da aber schon etwas Schwierigkeiten. Die Mittelpfetten haben eine vertikale Ablastung, sondern werden schräg Richtung tragender Mittelwand aufgelagert. Diese schrägen Stützen wird man nicht so ohne weiteres mir nichts-dir nichts entfernen können. Das dürfte die Nutzbarkeit sehr einschränken.


    Die Decke wird wohl eine Holzbalkendecke sein. Wie tragfähig die ist kann man nur erahnen. Da hier schon sehr sparsame holzquerschnitte gewählt worden sind (--> Sparren 6/14cm), werden wohl auch die anderen Bauteile eher nicht überdimensioniert sein.


    Bevor man hier also Hammer und Säge herausholt würde ich das erst einmal von einem Statiker checken lassen.


    Danach sehen wir weiter.

  • Mir sieht alles sehr sparsam aus, inklusive Deckenbalken zum Dachgeschoss hin. Evtl. muss alles neu gemacht werden, also komplett neues Dachgeschoss, mit Dachfenster als zweiter Rettungsweg, bzw das Giebelfenster entsprechend dimensionieren (wahrscheinlich gibt es keines). Die Lage der Zangen sehen mir auch sehr knapp aus, wegen Deckenhöhe.

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  • ... auf die schnelle hab ich nur einen seitlichen Schnitt gefunden. Ausbauten sind hier bislang kein Problem gewesen bzw er hat zum Teil auch schon statt gefunden. Hier wurden Räume gestellt. Die Aufteilung und der Schnitt gefallen uns so auf jedenfall nicht


    Ich habe mir die Mühe gemacht, den abfotografierten Plan etwas zu entzerren und den Kontrast und die Farben zu verstärken:



    Wie Thomas B bereits völlig richtig schrieb:

    Die Mittelpfetten haben keine vertikale Ablastung, sondern werden schräg Richtung tragender Mittelwand aufgelagert. Diese schrägen Stützen wird man nicht so ohne weiteres mir nichts-dir nichts entfernen können. Das dürfte die Nutzbarkeit sehr einschränken.

    (das sicher gemeinte "k" von mir ergänzt). Hinzu kommt bei einer Höhe OKRD bis OK First von gerade einmal 3,40 m unter den Zangen eine lichte Raumhöhe von deutlich unter 2,20 m, die auch unter den Pfetten sicher nicht erreicht wird. Die Genehmigungsfähigkeit eines Aufenthaltsraumes im DG dürfte nach § 47 LBO S-H schon allein deswegen hier ohne erhebliche Umbauten ausgeschlossen sein. Die Anforderungen sind da etwas höher als in Bayern. Aufgrund der nur teilweisen Anrechnung der Flächen könnte es da aber noch Potential geben - wenn man sich das genau anschaut.


    Liegen für die bereits abgeschlossenen Umnutzungen bzw. Ausbauten des DG bauaufsichtliche Genehmigungen vor oder habe ich das missverstanden?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Vorbesitzer des Hauses haben vermutlich eigenmächtig umgewidmet bzw einfach gebaut.

    Eine Nachfrage bei den Entsprechenden Ämtern werde ich auf jedenfall nochmal starten, jedoch versuche ich auch keine schlafenden Hunde zu Wecken


    Die Eingezeichnetete konstruktion der Mittelpfetten wurde einseitig auch schon von den Vorbesitzern abgeändert. Hierbei gibt es nun im Ist zustand ein schräge und eine senkrechte Abstützung.


    Die Zange ist von unterhalb der schräge nach oberhalb gewandert.


    Ein bekannter Zimmermann von mir hat dies als erstmal unbedenklich eingestuft jedoch da die jetzigen Abstützungen für die Raumplanung noch ungünstig stehen sollen die schrägen eh weg und durch senkrechte Abstützungen ersetzt werden.

    Hierzu ist noch ein Besuch unseres Statikers geplant um den Ist und auch den Folgezustand zu bewerten und bemessen.


    Eine Holzbalkendecke ist soweit mir bekannt nicht verbaut, Diese konstruktion ähnelt einer Stahlbetondecke mit Hohlkörpersteinen


    Es ist im Dachgeschoss zumindest eine Art Estrichbeton als Fußboden verhanden


    Fenster sind im Dachgeschoss schon vorhanden, 1 Stahlrahmenfenster zum Schormsteinaufstieg am First 1, kleineres Velux im abgetrennten Raum und 1 Stahlrahmenfenster zur Strasse hin


    Ich hab nochmal ein Paar Fotos angehängt.


  • Das kleine Dachfenster ist zu klein für einen zweiten Rettungsweg. Wie sieht das Giebelfenster aus? Wahrscheinlich erfüllt es nicht mal die Mindestanforderung für die Belichtung eines Wohnraumes.


    I tät schon mal schauen ob die rechtlichen Voraussetzungen stimmen. Wenn mal was passiert, dann bist Du der, der seinen Kopf hinhalten muss. Außerdem geht es um den eigenen Nachwuchs, da würde ich absolut kein Risiko eingehen wollen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das Fenster ist definitiv fürs Anleitern durch die Feuerwehr zu klein und damit als 2. baulicher Rettungsweg ungeeignet. Im Brandfall wird das DG möglicherweise zur Falle - im schlimmsten Fall zu einer tödlichen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Fenster sollen eh weichen bzw ersetzt werden.

    Das kleine Velux Fenster soll höher und breiter ggf bis knapp unter an die Pfette ran.

    In der Giebelwand sind auch noch zwei Fenster neueren Ursprungs verbaut

    Habe gestern nochmal nachgemessen: Unterkante Mittelpfette liegt bei 1960mm bis Fußboden.


    Kommen wir aber sonst nochmal zu meiner ursprünglichen Frage zurück.

    Ist es unter der Ausgangslage machbar zu Dämmen bzw welche der beiden Pläne sollten eher verfolgt werden?

  • Die Frage der Dämmung ist ja tatsächlich losgelöst davon ob es ratsam und rechtens ist den Dachboden zum Wohnraum zu erweitern und eine Nutzungsänderung geltend zu machen.

    Ich geb mal einen Anstoß zur Dämmung.

    Nach Kontakt mit der Firma Gutex (die mir einen Aufbau für mein Dach geschickt haben), hab ich mich damals für regensichere Holzfaserunterdeckplatten entschieden. Als zweite (diffunsionsoffene) wasserführende Ebene. Diese ist nach oben und unten hinterlüftet. Der Übergang muss zur Traufe natürlich entsprechend gestaltet werden. Hab mit einer Gießkanne getestet ob das Wasser auch seinen Weg nehmen kann. Im Normalfall finden bei intaktem Dach natürlich nicht solche Mengen ihren Weg hinter die Ziegel - aber die Funktion muss gegeben sein. Auf Folie als Dampfbremse habe ich verzichtet und luftdicht verklebte OSB gewählt. Die Sparren habe ich damals nach geforderter Dämmstärke aufgedoppelt und mit Glaswolle realisiert.

    Als Abschluss habe ich nochmal eine hoch diffusionsoffene HF Platte in die Gefache gesetzt. Ich hab somit ein Sandwich aus HF-Glaswolle-HF.

    Ich habe einen hochwirksamen Kälte/Hitze/Schallschutz damit erreicht.

    Meine Varation des Aufbaus von Gutex (die natürlich HF für die Gefachdämmung vorsahen) wurde bislang noch nicht von Experten autorisiert und ist somit als Anregung zu begreifen um deine Dachschrägen zu dämmen.

  • Nach Kontakt mit der Firma Gutex (die mir einen Aufbau für mein Dach geschickt haben), hab ich mich damals für regensichere Holzfaserunterdeckplatten entschieden. Als zweite (diffunsionsoffene) wasserführende Ebene. Diese ist nach oben und unten hinterlüftet. Der Übergang muss zur Traufe natürlich entsprechend gestaltet werden.

    Ist das beeim TE gegeben?

    Wenn nein, dann Vorsicht mit solchen "Ratschlägen"

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  • Ist das beeim TE gegeben?

    Wenn nein, dann Vorsicht mit solchen "Ratschlägen"

    Die ist entsprechend auszubilden. Da muss man natürlich die Situation an der Traufe anschauen und den Übergang entsprechend gestalten. Da werden vielleicht noch Details zu klären sein.

  • Nach Kontakt mit der Firma … (die mir einen Aufbau für mein Dach geschickt haben), hab ich mich damals für regensichere Holzfaserunterdeckplatten entschieden. Als zweite (diffunsionsoffene) wasserführende Ebene. Diese ist nach oben und unten hinterlüftet.

    Nach meiner Erinnerung entspricht dieses Konstrukt nicht den Fachregeln des dt. Dachdeckerhandwerks und damit nicht den a.R.d.T.! Das Konstrukt enthält zwar Platten, die als homogene Schicht ein regensicheres (? Sitze gerade im Zug!) Unterdach bilden können, hier aber alle ca. 0,7 m durch Sparren unterbrochen sind. Die Fugenlänge pro Fläche wird damit mind. verdoppelt, die relativ dichte Nut- und-Feder-Fügung der Platten gibt es an den Sparren nicht, deren Verleimung damit nicht und damit auch keine sichere Wasserableitung. Eine klassische Teil-Aufsparrendämmung wäre hier sinnvoller - und regelgerecht.


    Das notwendige Maß der Hinterlüftung fehlt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Konstruktion stammt so von der Firma Steico.... also die Platten mit doppelter Dachlattenstärke hinterlüftet, zwischen den Sparren montiert. Die definitiv regensicheren Platten sind sogar als "drei Monate frei bewitterbar" deklariert.

    Zu verleimen sind sie sowieso nicht.

  • Die Konstruktion stammt so von der Firma Steico.... also die Platten mit doppelter Dachlattenstärke hinterlüftet, zwischen den Sparren montiert. Die definitiv regensicheren Platten sind sogar als "drei Monate frei bewitterbar" deklariert.

    Zu verleimen sind sie sowieso nicht.

    Vielleicht war es damals auch die Firma Gutex, ich hab aber das Äquivalent von Steico verbaut. Die nehmen sich ja nix.

  • Die Konstruktion stammt so von der Firma Steico....

    Das wollen wir gerne glauben.

    Ändert aber - ebensowenig wie die anderen Aussagen - an Skeptiker ´s Anmerkungen. Wenn Du DIE also nicht widerlegen kannst/willst, dann laß sie doch einfach so stehen umd kau nicht dagegen wie ein Pubertier

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  • Vielleicht war es damals auch die Firma Gutex, ich hab aber das Äquivalent von Steico verbaut. Die nehmen sich ja nix.

    Oh, doch, die nehmen sich einiges! Gleich starke Platten beider Hersteller habe bspw. trotz vermeintlicher Gleichheit deutlich unterschiedliche freie Bewitterungszeiten und sind sehr unterschiedlich durchtrittsicher. Und unverleimt waren beide - zumindest bei meinem letzten Einsatz von einigen Jahren - gerade nicht regensicher (?), was ein gewaltiger Unterschied ist. Schon rein logisch sind zwischen die Sparren geklemmten Platten etwas völlig anderes als mit verleimten Stößen und Konterlattung aufgenagelte.


    Die Frage, was im Zweifel / Schadensfall höher zu bewerten ist, a.R.d.T., Systemzulassung oder direkte Beratung durch den Hersteller wirrst Du auch rechtssicher beantworten können?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich überlasse euch gerne das fachgerechte sezieren meiner "Diskussionsgrundlagen".

    Ich hab mir damals die technischen Werte angeschaut und das hat sich nix genommen. Durchtrittsicher sind beide Produkte nicht und müssen es auch nicht sein. Hab mittlerweile auch mal partiell geöffnet, in meinem Fall alles gut. Die paar Tröpfchen die der Schlagregen mal hinter die Ziegel treibt trocknen wohl auch gut weg. Ich hab die Ebene in einer Art bekriechbarem "Spitzboden- Wartungsschacht" belüftet, da zieht gut die Luft durch. Die Platten sind übrigens an die Latten angeschraubt und ich hab noch ne Latte dahinter mit Druck angeschraubt.

    Ich halte auch nicht "Pubertät dagegen" sondern versuche nur ein möglichst differenziertes Bild von meinem DIY Projekt zu geben, damit der Fragesteller sich zu fachlich korrekten Lösungen von euch inspirieren lassen kann :)

    • Offizieller Beitrag

    Ich überlasse euch gerne das fachgerechte sezieren meiner "Diskussionsgrundlagen".

    Du gibst hier Ratschläge. Da dieses Forum durch seine Betreiber den Anspruch hat, im Sinne der "a.R.d.T." und des geltenden Rechts zu beraten, stoßen nicht fachgerechte Ratschläge hier auf fundierten Widerspruch. Man sollte sich deshalb seiner Sache von vornherein ausreichend fachlich sicher sein - ggf. vorsichtig formulieren, vor der Antwort recherchieren oder aber die Finger stillhalten - und besseres Wissen Dritter zur Kenntnis nehmen und dazu lernen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Beitrag auf "offiziell" und "Mod.-Modus" formatiert

  • Ich hab es nicht als Ratschläge verstanden, sorry. Und meine es auch so kommuniziert zu haben.

    Ich nehme das aber selbstverständlich an und halte mich ab hier vornehmst zurück :thumbs_up:

  • Guten Morgen,

    es gibt ein Paar weitere Updates zu meinen Vorhaben.

    Ein unverbindliches Telefongespräch mit entsprechenden Ämtern ergab das bei Einhaltung der allgemeinen Regeln LBO wenig Probleme entgegenstehen.


    Ich habe mich in der Nachbarschaft bei diversen zu der Umwidmung mal umgehört und mehr als die hälfte wird mit Sicherheit nicht gemeldet haben und entsprechen schon nach Äußerlichen gesichtspunkten nicht der Bauordnung.

    Das Bauamt scheint bei uns da relativ human bzw mit Scheuklappen rum zu rennen.


    Vorherige bemerkungen zur Statik kann ich ergänzen das es sich um eine TVG Decke handelt.

    Dachflächenfenster sollen in der Gesamtheit ja getauscht bzw vergrößert werden womit die Tageslichtproblematik erschlagen sein dürfte.

    Nachmessungen der Flächen ergeben eine Grundfläche von ca 27qm und bis zur Unterkante der Sparrenverbinder komme ich auch ca 240cm Raumhöhe,einzig die Mitellpfette ragt ein wenig tiefer hinein.


    Gibt es denn in der Kombination mit den Docken noch weitere Probleme bei dem Ausbau den man bedenken sollte oder sollte ich die ggf nahezu komplett rausnehmen und dann anarbeiten oder platt einfach das Dach neu machen lassen?

  • Das Bauamt scheint bei uns da relativ human bzw mit Scheuklappen rum zu rennen.

    Darauf würd ich an Deiner Stelle aber nicht bauen. Neue(r) Amtleitung/Bürgermeister/Ratsmehrheit/Nachbar - und schon kommt der Wind "von vorn"

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  • Wahrscheinlich wird nix passieren. Aber... was ist wenn ein Versicherungsfall eintritt? Im schlimmsten Fall mit Personenschaden? Und dann wird gefragt. Wie kann das sein, das war doch nur Lagerraum? Oder etwas weniger dramatisch. Du willst verkaufen und es steht die Frage im Raum, ist das genehmigter Wohnraum?

    Sind die Hürden denn so hoch das alles gesetzeskonform zu machen und eine Nutzungsänderung zu melden?

    Ich komm aus Rheinland-Pfalz, da ist Dachbodenausbau sehr mild geregelt. Geh mal in dich, ob du das nicht "ordentlich" machen willst. Es ist ja sowieso einiges an Kosten und Aufwand. Kommt es da wirklich noch drauf an?

  • Wenn es also technisch funktioniert, sollte es auch sicherheitstechnisch funktionieren.


    Was gibt es im Wesentlichen zu beachten?


    Du benötigst immer zwei Rettungswege. Ist der eine unbrauchbar (weil es zB im Treppenraum brennt/raucht) nimmt man den zweiten Rettungsweg.


    Der erste Rettungsweg ist idR die Treppe nach unten. Auch an diese sind Mindestanforderungen gestellt, da es sich um eine sog. "notwendige Treppe" handelt. Sie muss ausreichend breit sein (>/= 80cm) und muss auch was das Steigungsverhältnis anbelangt bestimmte Anforderungen erfüllen. Hierzu bitte einfach mal die Treppen-DIN 18065 lesen.


    der zweite Rettungsweg ist dann idR eines der Fenster. Diese müssen ausreichen groß sein und müssen auch für die Feuerwehr erreichbar sein. Wenn ich mich recht entsinne darf der max. Abstand zur VK Dach (Dachrinne) max. 1m sein. Auch an die Brüstungshöhe sind Anforderungen geknüpft (max. 120cm). Da sich ein DFF hierfür nicht gut eignet, wäre es deutlich besser in der Giebelwand ein entsprechendes Fenster einzubauen. Das Foto vom Treppenaustritt lässt vermuten, das es dort sogar schon ein Fenster gibt.