Schimmel?

  • Guten Tag allen hilfsbereiten Experten oder Laien!


    Kurz die Fakten: Haus 33 Jahre alt, Kellerdecke Ytong, Außenwände Ytong 36 cm. Fenster im Keller wurden 2018 erneuert - Kunststoff 6Kammer System 74 mm Bautiefe, Verglasung Ug1,1. Keller Beton. Größe ca. 7 qm. Boden Fliesen im Betonbett verlegt. Der Keller wird nur zur Aufbewahrung (altes Fahrrad, Heckenschere...) benutzt. Im Winter stehen dort zwei Blumentöpfe zur Überwinterung. Regelmäßig gelüftet - täglich - im Winter 1-2 mal für ca. 10 min. Kein Kondenswasser an den Fenstern. Der Keller hat nur die Außenwand mit dem Fenster.


    Da in der Regel mein Mann lüftet, komme ich so gut wie nie in diesen Keller, nur mal zum Saubermachen, Fensterputzen... - beim Fensterputzen ist mir erstmals aufgefallen, dass der Zement über dem Fenster schwarz ist. Der Zement fasst sich trocken an. Es riecht nicht muffig im Keller. Die Luftfeuchtigkeit ist nach dem Lüften bei ca. 60%, steigt aber wieder auf 68 - 70% im Lauf des Tages. Temperatur z.Zt. ca. 18°. Wir haben einen Teil des schwarzen Bereichs mehrmals mit 70%igem Isoprop-Alk. eingestrichen ohne jegliche Veränderung.


    Im Keller nebenan, der ab und zu als Werkstatt benutzt wird, Luftfeuchtigkeit idR bei 56%. Die letzten beiden Fotos sind von diesem Keller.


    Ich bin dankbar für jeden hilfreichen Hinweis, auch zur ggf. Beseitigung der schwarzen Stellen und bedanke mich hier im Voraus.


    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Bildvorschauen eingefügt

  • Das sieht für Schimmel zu präzise aus, so präzise schlägt sich Schimmel selten nieder.


    Feuchtigkeit der Randbereiche bspw. wird meist auch am angrenzenden (sichtbaren Höhenversatz) Bereich einwirken, so dass die Sporen meiner Erfahrung nach nicht derart trennscharf bei physikalisch verbundenem, hygroskopischem (in Maßen) Material auftreten.


    Der Absatz wirkt wir ein gewünschter Bestandteil der Decke (oder Überbleibsel früherer Bestandteile), allerdings fehlt mir die Expertise dazu, was es darstellt. Horizontalsperre evtl. - oder Teil des Sturzes?

    Die Schwarzfärbung ist auch sehr linear angeordnet, parallel zum Fenster und wirkt wie eine geringfügige Färbung oder mehrere unterschiedlich gefärbte Materialien in Kombination?


    Übrigens: Anstelle recht teurem medizinischem Isopropanol ist simpler Haushalts-/Brennspiritus meist die günstigere Wahl (Liter ca. 3,00 €) und zudem aggressiver ggü. Schimmelsporen als 70% Isopropanol - aufgrund der höheren Konzentration.

    Je nachdem, was die Ursache für diese schwarzen Färbungen darstellt (die Bauexperten können bestimmt aushelfen), lässt dies sich auch beseitigen oder beschichten, um "sauberer" zu wirken.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Danke an den nordischen Fuchs! Der Absatz ist in der Tat ein Überbleibsel - Ytongdecke auf Betonkellerwand. Und danke für den Tipp mit dem Brennspiritus. Auch mit Brennspiritus habe ich eingepinselt ohne jeden Erfolg. Isoprop habe ich als Restbestände reichlich hier, deshalb als erstes ausprobiert.
    Viele Grüße Maria

  • Ich habe jetzt überlegt, was Du als Schimmel definierst: Die kleinen Punkte?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • -> Anda: Nein, die schwarze Fläche. Das, was so aussieht wie Punkte, ist in der Ytong-Decke, teils kleine Löcher, teils Betonspritzer.

  • Der Vergleich dieser beiden Bilder

    führt zu den folgenden - widersprüchlichen - Aussagen:

    1. aufgrund der hohen Luftfeuchte des Raumes mit dem 1. Bild ist dort ein Kondensatausfall sehr gut möglich.
    2. das erste Bild legt nahe, dass kein Schimmelpilzbefall, sondern ein klar abgegrenztes schwarzes Bauteil / Material vorliegt. Die tiefe Schwärze lässt an Bitumen denken.
    3. das zweite Bild zeigt, dass bei baulich identischer Ausführung beider fotografierter Bereiche tatsächlich an der decke zwei unterschiedliche Materialien vorliegen: Porenbeton und ein vermutlich bewehrter üblicher Stahlbeton.
    4. aus dem 2. Bild / Punkt 3. abgeleitet müsste das schwarze Material des 1. Bildes zementgebundener Stahlbeton sein.
    5. zementgebundene Baustoffe sind hoch alkalisch und haben typischerweise einen pH-Wert zwischen 12 und 13, mitunter auch 15.
    6. in Mitteleuropa verbreitete Schimmelpilze bevorzugen leicht saure Substrate mit pH-Werten von 4,5 - 6,5 und können außerhalb des pH-Wert-Fensters von 3 - 9 nicht überleben. Nach der Literatur ist ein Schimmelpilzwachstum auf Untergründen mit pH-Werten > 10 / 11 sicher ausgeschlossen. Darauf basiert die Desinfektionswirkung von Waschlaugen mit deren pH-Wert von 10 - 11.
    7. aus eigener Beobachtung weiß ich, dass in seltenen Fällen Schimmelpilzwachstum auf jungen Stahlbetonbauteilen möglich ist, wenn sich dort bspw. staubartiges organisches Material angesetzt hat und es dann zu starker Kondensation gekommen ist. Hier handelt es sich aber um eine Dekcenuntersicht, nicht im eine Wand.
    8. außer organischem Material benötigen Schimmelpilze auch Feuchtigkeit um wachsen zu können. Auf einer Deckenuntersicht unmittelbar an einer Kelleraußenwand kann eine Wärmebrücke vorliegen, bei Stahlbetonbauteilen ist sie sogar wahrscheinlich.
    9. Schimmelpilze und deren Sporen können mit Alkoholen wie Isopropanol, anderen Alkoholen (Brennspiritus) oder anderen Chemikalien abgetötet werden. Sie werden dabei aber nicht physisch zerstört, so dass die Sporen weiterhin als farbig (hier schwarz) abgesetzter Belag erkennbar vorhanden bleiben können. Sie müssen danach also physisch beseitigt werden (Absaugen mit einem H-Sauger, Abwischen mit einer Lauge, siehe oben) und sind erst dann auch optisch weg.

    In diesen speziellen Fall würde ich - etwas ungewöhnlich für mich - zu einer mykologischen Untersuchung raten, um herauszufinden, ob es sich hier überhaupt um einen Schimmelpilz handelt und wenn ja, um welchen genau, um diesen dann auch beseitigen zu können. Außerdem wären im nächsten Winter die Oberflächentemperaturen zu prüfen, ob dort tatsächlich Kondensat ausfällt und eine erhöhte Bauteilfeuchte vorhanden ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Guten Abend Skeptiker, ich bedanke mich für die ausführliche Antwort!

    zu 2. - soweit ich mich erinnern kann,, wurde innen nie Bitumen eingesetzt.

    zu 3. - die Ytongkellerdecke liegt auf den bewehrten Stahlbetonaußenwänden des Hauses auf. Wenn ich mich noch richtig erinnere, wurde der Beton von außen mit einem Schwarzanstrich angestrichen, davor stehen Sickerplatten. Die Kellerdeckenteile wurden auf die Betonwände aufgebracht, wie sie "befestigt" wurden und ob hier eine Feuchtigkeitssperre eingebracht wurde, weiß ich nicht mehr. Kann auch der Baubeschreibung von damals nichts entnehmen.

    Die Ytongteile laufen über den gesamten Keller, sowohl Bild 1 (schwarz), als auch Bild 2 (nicht schwarz). Mein Mann meinte, dieser graue, resp. schwarze Streifen sei Kleber oder Beton, den des beim Auflegen der Kellerdecke rausgedrückt hat.

    Interessant für mich ist, dass - auch wenn die Sporen durch Isoprop o.ä, beseitigt wurden - die dunkle Verfärbung bleibt.

    Ich werde mich wohl doch mit einer myokologischen Abstrich-/Abklatschprobe befassen müssen, um hier Klarheit zu bekommen.
    Anmerken möchte ich noch, dass wir im gesamten Haus keinerlei Feuchte- oder Schimmelschäden haben (5 Personen).

    Beste Grüße nach Berlin und nochmals Dankeschön!

    Maria

  • zu 3. - die Ytongkellerdecke liegt auf den bewehrten Stahlbetonaußenwänden des Hauses auf. Wenn ich mich noch richtig erinnere, wurde der Beton von außen mit einem Schwarzanstrich angestrichen, davor stehen Sickerplatten. Die Kellerdeckenteile wurden auf die Betonwände aufgebracht, wie sie "befestigt" wurden und ob hier eine Feuchtigkeitssperre eingebracht wurde, weiß ich nicht mehr. Kann auch der Baubeschreibung von damals nichts entnehmen. Die Ytongteile laufen über den gesamten Keller, sowohl Bild 1 (schwarz), als auch Bild 2 (nicht schwarz).

    Genau das war nach den Bildern mit mittlerem Fachwissen klar oder zumindest so zu vermuten.

    Mein Mann meinte, dieser graue, resp. schwarze Streifen sei Kleber oder Beton, den des beim Auflegen der Kellerdecke rausgedrückt hat.

    Kaum bzw. so gut wie sicher nicht. Kleber gehört da eh nicht hin, Beton schon, der ist aber wie auf dem zweiten von mir zitierten Foto grau zu sehen. Vielleicht ist dort irgendetwas schwarzes von der Schalung hängen geblieben? Bitte Detailfoto und Kratz- / Wischversuch unternehmen!

    Ich werde mich wohl doch mit einer myokologischen Abstrich-/Abklatschprobe befassen müssen, um hier Klarheit zu bekommen.

    Erst nach einer Kratz- / Wischprobe wie vor!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,

    ich würde mal noch eine andere Vermutung in der Raum werfen. Für mich sieht es auf dem ersten Bild so aus, als wurde das mit einer phenolharz Schalplatte eingeschalt. Wenn die mehrmals in Gebrauch waren löst sich oft die oberste, schwarze Schicht ab. Ich meine dies auf dem ersten Bild zu erkennen. Dies würde auch erklären wieso die anderen Stellen in Ordnung sind.

    Jochen

  • Mich würde mal interessieren, wie dort die Konstruktion aussieht.

    Gibt es ein Detail des Fenstersturzes, z.B. aus den Werkplänen oder der Statik?


    Ich persönlich kann Schimmelbildung nicht ausschließen. Als organisches Material am Beton kommt auch zu Schalöl in Frage (ich hatte mal so einen Fall in einer Garage).

    Dass die Porenbetondecke nicht befallen ist, halte ich schon wegen des Materialunterschied für plausibel.

  • Genau das war nach den Bildern mit mittlerem Fachwissen klar oder zumindest so zu vermuten.

    Kaum bzw. so gut wie sicher nicht. Kleber gehört da eh nicht hin, Beton schon, der ist aber wie auf dem zweiten von mir zitierten Foto grau zu sehen. Vielleicht ist dort irgendetwas schwarzes von der Schalung hängen geblieben? Bitte Detailfoto und Kratz- / Wischversuch unternehmen!

    Erst nach einer Kratz- / Wischprobe wie vor!

    Hallo,

    ich würde mal noch eine andere Vermutung in der Raum werfen. Für mich sieht es auf dem ersten Bild so aus, als wurde das mit einer phenolharz Schalplatte eingeschalt. Wenn die mehrmals in Gebrauch waren löst sich oft die oberste, schwarze Schicht ab. Ich meine dies auf dem ersten Bild zu erkennen. Dies würde auch erklären wieso die anderen Stellen in Ordnung sind.

    Jochen

    Hallo Jochen, welche Schalplatten verwendet wurden, kann ich nach der langen Zeit leider nicht mehr sagen. Vielen Dank für Ihre Antwort und Gruß Maria

  • Mich würde mal interessieren, wie dort die Konstruktion aussieht.

    Gibt es ein Detail des Fenstersturzes, z.B. aus den Werkplänen oder der Statik?


    Ich persönlich kann Schimmelbildung nicht ausschließen. Als organisches Material am Beton kommt auch zu Schalöl in Frage (ich hatte mal so einen Fall in einer Garage).

    Dass die Porenbetondecke nicht befallen ist, halte ich schon wegen des Materialunterschied für plausibel.

    Hallo Alfons, danke für den Beitrag. Werkpläne oder Statikpläne habe ich leider nicht mehr. Zitat aus der Baubeschreibung: "Abdichtung gegen Bodenfeuchte zweifacher Isolieranstrich mit Inertol oder gleichwertig, zusätzlich Nockenfolie". Das betrifft den Bereich, der in der Erde ist, der ggf. schimmlige Bereich ist deutlich über der Bodenkante. Leider sonst keine zielführenden Hinweise in der Baubeschreibung.

  • Leider sonst keine zielführenden Hinweise in der Baubeschreibung.

    Derartige Informationen finden sich in einem Ausführungsplan, genaugenommen Detailplan - so es denn einen gibt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Genau das war nach den Bildern mit mittlerem Fachwissen klar oder zumindest so zu vermuten.

    Kaum bzw. so gut wie sicher nicht. Kleber gehört da eh nicht hin, Beton schon, der ist aber wie auf dem zweiten von mir zitierten Foto grau zu sehen. Vielleicht ist dort irgendetwas schwarzes von der Schalung hängen geblieben? Bitte Detailfoto und Kratz- / Wischversuch unternehmen!

    Erst nach einer Kratz- / Wischprobe wie vor!

    Wischversuch: minimale winzige schwarze Spuren an einem weißen Tuch. Kratzversuch mit Skalpell: so gut wie kein Abrieb. Allerdings schwierig, da die Oberfläche sehr uneben ist.
    Fotos - Klebefilm und die annähernd gleiche Stelle als Nahaufnahme und als Makro.
    Ich habe den Eindruck, als ob der Zement (oder welches Material auch immer) zumindest an manchen Stellen heller wird.
    Wir werden - bei Sonnenschein (Solar) - den Keller heizen und nachts lüften, außerdem werde ich versuchen, diesen minimalen Abrieb, den ich beim Kratzversuch gewinnen konnte, anzuzüchten.

    Ich bedanke mich für die profunden Antworten sende herzliche Grüße nach Berlin!

  • Nur um es erwähnt zu haben.


    Bild 1 von Skeptiker und Bild 2 von Skeptiker (Beitrag #6) sind vom Fragensteller nicht das gleiche Fenster. (Vorher nachher)


    Es ist also gut möglich das es was gaanz anderes ist. (Alter Haftgrund / alte Farbe / ect ect. "Beton schimmelt nicht"

  • Nur um es erwähnt zu haben.


    Bild 1 von Skeptiker und Bild 2 von Skeptiker (Beitrag #6) sind vom Fragensteller nicht das gleiche Fenster. (Vorher nachher)


    Es ist also gut möglich das es was gaanz anderes ist. (Alter Haftgrund / alte Farbe / ect ect. "Beton schimmelt nicht"

    Von mir eingestellte Fotos: 1-4: gleiches Fenster (schwarz über dem Fenster) - zum Vergleich Foto 5 und 6 Kellerraum nebenan (grau über dem Fenster)

  • Fotos - Klebefilm und die annähernd gleiche Stelle als Nahaufnahme und als Makro.

    Es wäre schön, wenn die Fotos fokussiert / scharf wären, dann ließe sich darauf nämlich etwas erkennen! (siehe hier!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ein Versuch.

    Die Übergänge sind sehr trennscharf und strukturiert, abgesehen des helleren Flecks über 15 cm Skalenmarkierung und des deutlich dunkleren Fleckens darunter.

    Zwischen dem hellen Zement/Betonanteil und schwarzen Flecken sind auch kaum "Wolken"bildungen zu erkennen.


    Ist keine Garantie ohne Laboruntersuchung, doch für Schimmelbefall wirkt das sehr aufgetragen oder abgeschält.


    Ich weiß, seltsame Bitte, doch könntest Du mit einem (Stab)Feuerzeug den schwarzen Flecken unterhalb der 15 cm Markierung mal für 5-6 Sekunden unter leichter Flammenbewegung (nicht punktuell) erhitzen und anschließend direkt mit einem saugfähigen Küchenkrepp, welches min. 2x gefaltet wurde, unter etwas Druck (daher gefaltet, sonst evtl. verbrannte Finger) abwischen?


    Natürlich nur, falls keine Gefahr durch brennbares Material außen herum besteht.


    Wenn das Küchenkrepp in Folge mit schwarzem, etwas klebrigem Abrieb versehen ist, spricht es für eine Bitumen- oder thermoplastischer Kunststoffdicht- oder -trennschicht, welche dort - aus welchem Grund auch immer - mal angebracht oder verschalt wurde.


    Falls es Schimmel sein sollte (ohnehin "tot", da desinfiziert), wird der Abrieb nicht schmierig oder faserig sein, sondern vom Küchenkrepp lösbare Überreste darstellen.


    Ist zumindest eine sehr schnelle und einfache Option, ein paar Materialien auszuschließen, welche das Schwarze darstellen könnte.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Hallo nordischer Fuchs, vielen Dank für Ihre Antwort. Wir haben heute morgen das von Ihnen beschriebene Procedere durchgeführt: An den erhitzten Stellen gibt es minimal Abrieb, kaum mehr, als an den nicht erhitzten Stellen. Mir ist ein ca. 1cm² großes Stückchen des Mörtels (?) abgebrochen, schwarz beschränkt sich nur auf die Oberfläche, ist nicht in das Material eingedrungen. Wie schon geschrieben, habe ich den Eindruck, dass das schwarz etwas heller wird, mag aber wegen anderer Lichtverhältnisse täuschen.

    Ich denke, wir werden vorerst mal abwarten. Luftfeuchtigkeit ist nach wie vor bei ca. 70%, Temp. 16,5°; im Keller nebenan, der mehr als doppelt so groß ist bei ca. 60% bei 18 °.

  • Hallo Maria,


    danke für die Ergebnisse des Versuchs, somit keine Durchfärbung und wohl auch keine bitumen-/thermoplastischen anhaftenden Spuren.

    Da Schimmel "in" den pH-Werten des Materials nicht floriert, ist das Auftreten diese sehr oberflächlichen schwarzen/dunklen Spuren wirklich überraschend.


    Die Ideen und Erfahrungen der anderen User bzgl. Schalöl, Siebdruckplatten-/Phenolharzrückständen oder auch schimmelgeeigneten Staubpartikeln sind durchaus denkbare Ansätze.

    Eine 100% Gewissheit bringt wohl nur die Laboranalyse.

    Falls Du jedoch bspw. herausfinden möchtest, ob die durch Alkohol abgetöteten (sofern es denn Schimmelsporen waren) Schimmelsporen durch Neubefall auftreten, kann ein scharfes, hochauflösendes Bild vom aktuellen Zustand sowie Vergleich mit einem Bild bspw. in der kommenden kälteren Jahreszeit eventuell kleine Änderungen aufzeigen und somit eine Vergleichbarkeit schaffen.

    Ansonsten bleibt noch die Idee des UV-Lichts im Wellenlängenbereich zwischen rd. 360 und 440 nm zwecks Prüfung, ob die schwarzen Bereiche sichtbar fluoreszieren, doch fehlt mir das Wissen darüber, ob und wie lange die Moleküle dies nach dem Absterben der Sporen noch tun - ob dauerhaft oder nur vorübergehend.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Vielen Dank, nordischer Fuchs. Wir werden beobachten und einige Fotos zur Dokumentation machen und abwarten, was die kalte Jahreszeit bringt.
    Viele Grüße Maria