Abwasserkanal der Stadtwerke soll durch mein Grundstück. Ich erfahre davon am Telefon, nach Beginn von Erschließungsarbeiten am benachbarten Baugebiet.

Zitat von saibot2107

Und mit dieser Argumentation war der Schutzstreifen auch 1980 schon zu klein.

Das schrieb ich ja bereits:

Zitat von Skeptiker

Weil sie ... vermutlich noch nie ausreichend waren. Aber egal, sie sind vereinbart.

Ein anderer Grund könnte die Erfordernis von Abfangungen sein, wenn zu nah an den Leitungen gegründet wird.

Zitat von saibot2107

... anderen innerstädtischen Baustellen auch zwischengelagert werden, nämlich da wo Platz ist?

Danke, ich kenne innerstädtische Baustellen und deren baulogistischen Problem als Berliner bestens aus eigener Anschauung. Momentan haben wir vier gleichzeitig, teilweise mit BE-Fläche "0" auf dem Grundstück. Bei Roth geht es aber um einen unbebauten Acker, der anscheinend mind. einen Hektar groß und unbebaut ist, eher erheblich größer!

Zitat von Roth

Wieso verhalten sich Stadtwerke so intransparent, messen falsch, das Baugebiet wird seit 2020 geplant, die Leitungsplanung ist erst vom 30.04.2025

Es geht hier doch nicht um Dutzende von Stadtwerken, sondern um genau eines und da arbeiten Menschen und die machen immer mal Fehler. Das der letzte Index des Ausführungsplanes nur 4 Wochen alt ist, sagt nicht, dass er erst drei Tage vorher die Planung begonnen wurde. Wenn wir einen Ausführungsplan vor 3 Jahren begonnen und vor zwei Jahren fertiggestellt haben, ist er auch von gestern datiert, wenn wir vorgestern die Adresse des AG darin geändert haben - oder irgend etwas anderes nicht sonderlich wichtiges.

Aber wie dem sich sei, ich habe keine Ahnung, wann da was schiefgegangen ist und wer wann geschlafen hat. Der damalige Grundeigentümer hat sich aber offensichtlich vor 45 Jahren auch nicht beschwert, also ebenfalls geschlafen!

Zitat von Skeptiker

Bei Roth geht es aber um einen unbebauten Acker, der anscheinend mind. einen Hektar groß und unbebaut ist, eher erheblich größer!

Die hierzu entscheidende Frage wurde aber doch entweder noch nicht gestellt oder noch nicht beantwortet: Roth hat scheinbar nicht vor, den Acker zu benauen. Aber dürfte er ihn den bebauen? Ist also baurechtlich überhaupt ein Acker? Oder ist es vielleicht Bauerwartungsland oder gar Bauland? Wäre ja nicht abwegig, wenn drumherum bebaute und bebaubare Grundstücke liegen.

Meine Eltern z.B. besitzen ein Wiesengrundstück, bei dem es sich seit Jahrzehnten um Bauerwartungsland haltet. Die würden sich bedanken, wenn die Gemeinde auf die Idee kämen ei e Leitung mit 8 m Schutzstreife durch das Grundstück zu legen. Aus dem Bauerwartungsland wird ja offensichtlich mal irgendwann Baumand, auch wenn das wahrscheinlich erst sein wird, wenn die Urenkel ausreichend alt sind, um ei Haus zu bauen...

Potentiell ist alles Land „Bauerwartungsland“. Demnach lassen sich keine Leitungen mehr verlegen. Ich verstehe allmählich das deutsche Stromleitungsproblem! (Ja, ich habe der Verlegung einer unterirdischen Stromleitung unter meinem Ackerland zugestimmt, aber ich habe mein Haus auch auf einem nur für 198 Jahre in Erbpacht nutzbarem innerstädtischen Grundstück gebaut … selbst meine möglichen Urenkel werden diesen Zeitpunkt kaum mehr erleben. Das deutsche Bauen für die Ewigkeit mal wieder … )

Zitat von Skeptiker

Potentiell ist alles Land „Bauerwartungsland“.

Du weißt aber schon, wann ein Acker zum Bauerwartungsland wird und was das für den Eigentümer z.B. steuerlich heißt?

Zitat von Roth

Da müsste ich in alten Ordners suchen. Meine Vorfahren haben immer gesagt, dass sie Erschließungskosten für unsere Grundstücke entrichtet hätten.

Oder in den Stuerordner schauen, welche Grundsteuer fällig wird, A oder B...

Zitat von saibot2107

Oder in den Stuerordner schauen, welche Grundsteuer fällig wird, A oder B...

Auch ein Blick in den FNP hilft weiter, wäre sogar der einfachste Weg!

saibot2107 : Es ging mir um das Grundsätzliche! Wenn es Bauerwartungsland wär, sollte das Roth doch wohl wissen, oder?

Zitat von de Bakel

Ich würde hinsichtlich einer Verlegung des Schachtes an die Straße diskutieren.

Zitat von Roth

Skeptiker

Die beiden schrägen Leitungen möchte ich unter der Straße haben (die von rechts muss eh erneuert werden). Dann bekommen sie die Anbindung ihrer Leitung aus dem Baugebiet (senkrecht eingezeichnet, 3,75m lang).

Da habe ich wohl irgendwo den Zusammenhang verpasst,

Aber seit #50 hat sich wohl nichts geändert.

Zitat von Roth

Skeptiker

Die beiden schrägen Leitungen möchte ich unter der Straße haben (die von rechts muss eh erneuert werden).

Was ändert das? Das Grundstück ist nach bisherigem Wissensstand Ackerland, die Leitungen liegen deutlich unter Pflugtiefe und die Schutzzonen sind annähernd deckungsgleich.

Wozu das Grundstück genutzt wird oder genutzt werden könnte, ist doch erstmal völlig wumpe. Ob Roth durch den Kanal irgendwelche Nachteile entstehen, ist auch nebensächlich. Fakt ist: es gibt eine Grunddienstbarkeit über 102 m Kanal. Tatsächlich verlegt wurden 138,34 m. Mehr als ein Drittel der Leitung ist also grundbuchlich nicht gesichert. Nach meinem Verständnis stünde es der TE zu, zu verlangen, dass die 36,34 m Kanal von ihrem Grundstück entfernt werden. Dass dadurch der restliche Kanal nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann, soll dabei nicht ihr Problem sein.

Zitat von Roth

Genau das will ich machen, verhandeln

Ich sehe deine Position da ziemlich gut, weil:

Zitat von Roth

Die Bagger sind nämlich schon unterweg

Und jeder Tag, an dem die nicht baggern, kostet richtiges Geld. Solange du den Wisch nicht unterschrieben hast, hat kein Bagger, der eine Spurbreite von mehr als 2,00 m hat, auf deinem Grundstück etwas zu suchen.

Zitat von Roth

die Stadtwerke sind nach eigener Aussage ein bissle sehr spät dran

Wenn die sich soviel Zeit lassen konnten, um mit den betroffenen Eigentümern zu reden, wieso solltest du es jetzt plötzlich eilig haben?

Zitat

Mehr als ein Drittel der Leitung ist also grundbuchlich nicht gesichert.

Sehe ich auch so und das soll offenbar durch die verklausulierte neue Grunddienstbarkeit sogleich mit geheilt werden: " von hinten durch die Brust ins Auge ".

Die Bewilligungsurkunde und der hierzu überreichte Plan #35 erklären nicht zureichend, was die Stadtwerke genau vorhaben, warum das so und nicht anders gemacht werden soll/muss und was das für den TE bedeutet. Der Verlauf des neuen Schutzstreifens von 8 m Breite ist im Plan nicht eingetragen. Der Verlauf des vorhandenen Kanals wird nicht gezeigt. Im Plan # 35 befindet sich nur eine rot schraffierte Fläche mit der Angabe 205 m² zu nutzende Fläche ( offenbar für die Änderungen am Bestandskanal ) und in der Urkunde ist von rund 450 m² " Entschädigungsfläche " die Rede.

Unter diesen Umständen muss man sich nicht wundern, dass der TE von " intransparenz " spricht. Wenn die Stadtwerke von dem TE etwas zusätzliches per Vertrag haben wollen, dann haben sie es ihm laienverständlich zu erklären und es dann so für alle Zeiten ( auch für dessen Rechtsnachfolger ) in die Urkunde und den zugehörigen Plan aufzunehmen. Das wäre der erste Schritt für das an den TE herangetragene Begehren, der m.E. aber bislang fehlt.

Die bestehende Dienstbarkeit ist keine Rechtsgrundlage für die beabsichtigten Änderungen.

Die erbetene neue Dienstbarkeit bedarf der Zustimmung des TE. Eine privatrechtliche Dienstbarkeit kann nicht erzwungen werden.

Ob der TE gegen seinen Willen ein Notleitungsrecht hinnehmen muss, steht auf einem anderen Blatt, wenn denn hierfür die von den Stadtwerken schlüssig darzulegenden Voraussetzungen vorliegen.

Zitat von Skeptiker

. Dort, wo mir noch Ackerland (mit-) gehört, entsprechen 4,5 € / m² mehr als dem dreifachen Richtpreis von Ackerland. Für mich wäre das also dort ein sehr gutes Geschäft, aber ich kenne die Richtpreise für Ackerland bei Euch nicht!

Bayern ist Hochpreisland:
[Blockierte Grafik: https://www.agrarheute.com/sites/agrarheute.com/files/styles/lightbox/public/2023-08/kaufwerte-bundesla%CC%88nder.png?itok=_roY5BJp]

7,00 € / m2, heftig! Kenne sonst tatsächlich erzielte Werte zwischen 1,20 und 1,50 € /m2

Zitat von Roth

Na ja, hätten meine Vorfahren mit dem Bandmaß nachmessen sollen?

JA? ! Was hätte dageegn gesproche ndas zu kontrollieren was gemacht wurde?

Das ganze jetzt den Stadtwerken in die Schuhe zu schieben grenz ein wenig an überheblichkeit. Den die gab es damals noch garnicht. Ud gut möglich das sich das Grundstück in der Länge geändert hat. /zukauf/übernahme) oder das auf der horizontalen gemessen wurde. Bisher hat sich jedenfalls keiner darüber aufgeregt. Der Damalig Eigentümer hat der Dienstbarkeit und der praktischen Ausfgührung so zugestimmt und du hast das so übernommen. gewollt oder ungewollt. Ist aber nicht das Thema.

Zitat von chieff

Das ganze jetzt den Stadtwerken in die Schuhe zu schieben grenz ein wenig an überheblichkeit.

Ich sehe das genau anders: dass die Stadtwerke von der Bürgerin jetzt ohne vorherige vollständige Aufklärung und in sehr kurzer Frist die neue Grunddienstbarkeit fordern, während die bestehende noch nicht einmal den Status Quo abdeckt, überschreitet die Grenze zur Überheblichkeit deutlich.

Zitat von Roth

Im Flächennutzungsplan sind alle Grundstücke rot, aber ich finde nirgends eine Legende.

Laut FNP Wohnbaufläche.

Zitat von Roth

Ist nicht zuallererst der Bauherr, also der Bauträger, für die Abwässer verantwortlich?

Doch, ist er. Allerdings nur auf seinem Grundstück. In der Regel gibt der Kanalnetzbetreiber vor, wo das Neubaugebiet angeschlossen wird, und sorgt dann für die weitere Ableitung im öffentlichen Bereich.

Die Entwässerungsplanung ist auch notwendiger Bestandteil des Bauantrags und eine funktionierende Entwässerung Voraussetzung für die öffentlich-rechtliche Bauabnahme.

Zitat von Roth

Ist nicht zuallererst der Bauherr, also der Bauträger, für die Abwässer verantwortlich? [...] Oder kann er die Verantwortung auf die Stadtwerke übertragen?

Er ist für die Abwässer auf seinem Grundstück zuständig. Näheres dazu findet sich üblicherweise in der entsprechenden Abwassersatzung.
Daraus ergibt sich dann auch ein entsprechender Anschlusszwang an die öffentliche Kanalisation, die der Betreiber der öffentlichen Kanalisation (in diesem Fall die Stadtwerke) im Rahmen der Grundstückserschließung herstellt.
Üblicherweise wird dafür ein Stück Rohr vom öffentlichen Kanal bis kurz hinter die Grundstücksgrenze gelegt. Ab dem Punkt liegt es dann in der Verantwortung des jeweiligen Grundstückseigentümers.
Die Kosten für diese Maßnahme werden meistens auch auf den Eigentümer des Grundstückes umgelegt.

Ohne aber die Satzung, die technischen Anschlussbedingungen und eventuelle Nebenabsprachen (zB: Erschließung vollständig durch Arbeitskräfte des Bauträgers des Neubaugebietes, in Folge dessen keine Kostenumlage) zu kennen, ist das nur eine Mutmaßung.

Für mich sieht (3 Post weiter oben) es nach wohnbaufläche aus laut FNP. Also würde ich da keinen 8m Schutzstreifen drauf eintragen lassen. Also keine Fläche Landwirtschaft oder Wiese.

Warum hat Kater432 Zugang auf einen FNB zum Grundstück von Roth?? Freund, Berater oder kann man das etwa auch schon mittels der von Roth eingestellten Pläne im Internet recherchieren??

Zur Rechtsalge diesen Artikel am Ende lesen:

ᐅ Grunddienstbarkeit: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de

Gemäß §§ 1018 ff. BGB bezeichnet die Grunddienstbarkeit die Belastung eines Grundstücks zugunsten eines anderen, meistens Nachbargrundstücks. Die betroffenen…

www.juraforum.de

Änderungen und Erweiterungen einer bereits bestehenden Dienstbarkeit bedürfen einer neuen Dienstbarkeit und deshalb wird eine solche ja auch von den Stadtwerken per Bewilligungsvertrag mit dinglicher Absicherung im Grundbuch erbeten. Der TE kann den Abschluß des vorgelegten Vertrags mit oder ohne Angabe von Gründen verweigern und dann können die Stadtwerke nur auf ein etwaiges Notleitungsrecht umschwenken.

Interessant finde ich auch diesen Artikel:

An Zusagen der Vorbesitzer sind Grundstückskäufer nicht gebunden

Koblenz (jur). Wer ein Grundstück gekauft hat, muss sich nicht an irgendwelche Zusagen der Vorbesitzerin halten. Maßgeblich sind allein die Eintragungen im…

www.juraforum.de

Nur weil die Vorbesitzer mit irgendetwas einverstanden waren, muss es die aktuelle Besitzerin noch lange nicht sein.

Ein solches Gebaren bekomme ich in Bayern sehr oft mit. Von daher ist es auch gut, wenn Bürger diesem mal einen Riegel vorschieben.

Gerade vor paar Tagen mitbekommen, dass man sich in Bayern von behördlicher Seite her einen feuchten Kehricht wegen Überflutungsgebiete schert und Tricks anwendet diese rechtlich zu verkleinern um dann darauf Neubaugebiete auszuweisen, bzw nicht mal das macht und es trotzdem macht. Das ist Bayern. Von daher finde ich es erst mal ganz OK, wenn es Menschen wie Roth gibt, die sich über dieses herrische Gebaren mal widersetzen.

Zitat von Eric

Warum hat Kater432 Zugang auf einen FNB zum Grundstück von Roth?? Freund, Berater oder kann man das etwa auch schon mittels der von Roth eingestellten Pläne im Internet recherchieren??

Nein, ich kenne den TE nicht. Bin gut im recherchieren Habe den B-Plan, den FNP und die passenden Daten dazu aber gefunden. Wollte ich aber nicht mit Namen preisgeben. Der TE wird einen Grund haben warum er es nicht reinstellt.

Zitat von Eric

Der TE kann den Abschluß des vorgelegten Vertrags mit oder ohne Angabe von Gründen verweigern und dann können die Stadtwerke nur auf ein etwaiges Notleitungsrecht umschwenken.

Würde ein Notleitungsrecht ganz grundsätzlich denn auch dann greifen, wenn dem Leitungsbetreiber andere Leitungsführungen schlicht zu teuer sind?

Hat jetzt nicht wirklich was mit dem aktuellen Fall zu tun, aber ich denke schon, dass man die Leitung damals hätte vielleicht anders bauen können, also ohne fremde Grundstücke in Anspruch zu nehmen. Das wäre halt deutlich teurer geworden, u.a. weil die Leitungen in Teilbereichen deutlich tiefer liegen würde.

Zitat von Roth

Off-Topic:

Vor dem Kater432 muss man sich hüten. Der ertappt einen womöglich, wenn man am Feiertag Kartoffeln legt oder den Hof kehrt...

Hab meinen eigenen Spionagesatelitten nd eine Suche mit den Bildern machen lassen 🤪