Das Haus ist hier damals zwangsersteigert wurden. Der Bauherr hat günstig gebaut. Und die Käufer sprich die jetzigen Vermieter Gbr haben 40 Jahre nur absolut das notwendigste gemacht. Die Aussage das hier eine ausreichene Wärmedämmung nach damaligen Baustandard vorliegt widerspreche ich mit der nachfolgenden DIN Norm hier sogar ETB NORm
(Du kannst die Vorschaubilder auch selbst einfügen, ich bin's jetzt leid!)
ZitatDer Feuchteabfall beim Lüften ist zu erwarten und erwünscht. Bei welcher Temperatur wurden jeweils die 52 % und 55 % relative Raumluftfeuchte im Schlafzimmer gemessen? Welche Grundfläche hat der Raum und welche Höhe? Wurde bei geschlossener Tür und bei geschlossenem Fenster geschlafen? Die Differenz der Raumluftfeuchte zwischen abends und morgens ist mir etwas zu gering. ich würde gerne verstehen, woher das kommt, deshalb die Fragen!
Lies Dir zum Vergleich bitte diesen Thread durch. Dort lagen die Probleme ganz ähnlich wie bei Dir - abgesehen von den Eigentumsverhältnissen und Dritten
55 % 06:39 Uhr 21.05.2025 22 Grad
52 % 23:06 Uhr 21.05.2025 22,6 Grad
Der Raum hat so 10-15 qm2. Tür zu und Fenster geschlossen.
Wo soll die vorliegende Norm (welche eigentlich?) einen bestimmten Wärmedämmwert für diese Wand vorschreiben und woher weißt Du, dass die Wand diesen nicht erfüllt?
In der zitierten Norm geht es anscheinend um Sperrbahnen innerhalb des Mauerwerks. Du hast mit Deinem (vermutlich) warmfeuchten Zimmer in der kalten Außenecke über dem kalten Keller und hinter der Matratze im Winter ein völlig anderes Problem - zu dem die Norm nichts sagt. Was die Eigentümergemeinschaft über die letzten 40 Jahre gemacht hat, ist irrelevant, solange die Außenwand nicht innerhalb der letzten ca. 15 Jahre außen neu verputzt wurde.
Das ist richtig die NORM 4117 bezieht sich auf die Sockelabdichtung
Und damit wohl auch die kaputte Horizontalsperre am Haus
Ich bin in NRW
Zitat
Was die Eigentüpmergemeinschaft über die letzten 40 Jahre gemacht hat, ist irrelevant, solange die Außenwand nicht innerhalb der letzten ca. 15 Jahre außen neu verputz wurde.
Nein es wurde nichts femacht, keine Putzarbeiten oder sonstige Dämmarbeiten an der Fassade
Das ist richtig die NORM 4117 bezieht sich auf die Sockelabdichtung
Und damit wohl auch die kaputte Horizontalsperre am Haus
Ich bin in NRW
Das steht ja auch in Deinem Avatar.
In diesem Faden geht es Dir um einen Schimmelpilzbefall. Dessen sehr wahrscheinliche Ursache habe ich Dir oben erklärt. Er hat mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit nichts mit einer fehlenden Sperrbahn zu tun, sondern weit überwiegend mit der hier bestehenden geometrischen Wärmebrücke und möglicherweise Deinem Nutzungsverhalten. Die Wärmebrücke ist naturgegeben, baualterstypisch und kein Mangel, weil es damals keine Vorschrift gab anders zu bauen und bisher auch nichts nachgerüstet werden muss(te).
Mit der Sperrbahn solltest Du Dich in dem entsprechenden anderen Faden beschäftigen, der tut hier allenfalls nebensächlich etwas zur Sache!
ZitatDas steht ja auch in Deinem Avatar.
In diesem f´Faden geht es Dir um einen Schimmelpilzbefall. Dessen sehr wahrscheinliche Ursache habe ich Dir Dir erklärt. Er hat mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit nichts mit einer fehlenden Sperrbahn zu tun, sondern weit überwiegend mit der hier bestehenden geometrischen Wärmebrücke. Die ist naturgegeben, baualterstypisch und kein Mangel, weil es damals keine Vorschrift gab anders zu bauen und bisher auch nichts nachgerüstet werden muss(te).
Ich kenne das BGH Wärmebrücken Urteil. Es ist dann kein Mietminderungsgrund wenn die zum Bauzeitpunkt geltenden Bauvorschriften eingehalten worden sind.
Juristische Schadensbeseitigung zu Last Eigentümer/Mieter ist trotzdem nochmal eine andere Nummer.
Es wäre aber mal gut wenn der VM seine Wärmebrücken zugeben würde.
Ich kenne das BGH Wärmebrücken Urteil. Es ist dann kein Mietminderungsgrund wenn die zum Bauzeitpunkt geltenden Bauvorschriften eingehalten worden sind.
Genau das hatte ich geschrieben, Du das widersprochen!
Juristische Schadensbeseitigung ist trotzdem nochmal eine andere Nummer.
Was willst Du damit sagen? Und: Bitte zwischen "Mangel" und "Schaden" unterscheiden! Was genau meinst Du?
Entscheident ist das meien Eltenr um die 80 in der Bude den Schimmel beseitigt zu bekommen. Das dürfte logisch sein. Die Tapeten sind runter. Der alte Kleiderschrank ist auch entfernt.
Soviel zu Praxis
Ob die zum Bauzeitpunkt geltenden Bauvorschriften eingehalten worden sind muss detaliert geklärt werden.
Ja genau Mangel und Schaden ist ein Unterschied definitiv. Im BGH UIrteil geht es um Mangel
1. Wenn der Verdacht auf einen bauseitigen Mangel besteht, dann muss der Vermieter beweisen, dass kein bauseitiger Mangel vorliegt, der bei normaler Nutzung der Wohnung zur Bildung von Schimmelpilz führt. Er kann folglich einen Sachberständigen beauftragen, der aufgrund der bauphysikalischen Gegebenheiten mit entsprechenden Untersuchungen nachweist, dass kein bauseitiger Mangel vorhanden ist, der zur Bildung von Schimmelpilz führt..
2. Trat der Schimmelpilz im Winter auf, dann ist die Kondensation der Raumluft an kalten Stellen des Außenwandsockels nicht ausgeschlossen. Damit ist auch unzureichendes Lüften nicht ausgeschlossen.
3. Wenn außerhalb der Heizperiode das Mauerwerk am Sockel der Außenwand über dem Fußboden feucht ist (insbesondere nach Regentagen oder Starkregen, dann besteht der Verdacht auf das Eindringen von Feuchtigkeit in die Außenwand von außen. Man muss die Mauerfeuchte mit einem Materialfeuchtigkeits-Messgerät messen.
Zitat eines Sachverständigen
Das steht ja auch in Deinem Avatar.
In diesem Faden geht es Dir um einen Schimmelpilzbefall. Dessen sehr wahrscheinliche Ursache habe ich Dir oben erklärt. Er hat mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit nichts mit einer fehlenden Sperrbahn zu tun, sondern weit überwiegend mit der hier bestehenden geometrischen Wärmebrücke und möglicherweise Deinem Nutzungsverhalten. Die Wärmebrücke ist naturgegeben, baualterstypisch und kein Mangel, weil es damals keine Vorschrift gab anders zu bauen und bisher auch nichts nachgerüstet werden muss(te).
Mit der Sperrbahn solltest Du Dich in dem entsprechenden anderen Faden beschäftigen, der tut hier allenfalls nebensächlich etwas zur Sache!
Bereich, Bauwesen
Titel Wärmeschutz und Energie-Einsparung in Gebäuden
Kurzbeschreibung, Wärmeschutz für Gebäude
DIN 4108
Erstveröffentlichung, Juli 1952
Und welchen Wert unterschreitet die Außenwand Deiner Meinung nach? Woraus besteht sie und wie dick ist sie?
Das frage ich mich auch. NRW liegt nach damaliger Definition überwiegend im Wärmedämmgebiet I Teile davon evtl. II. Wir reden also über (umgerechnet) U-Werte im Bereich 2W/m²K und höher. Wenn die Wände nicht gerade aus Beton bestehen, dann wird diese Anforderung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eingehalten. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass diese alten Anforderungen die damalige Bauweise im Blick hatten, da gab es auch Häuser die mit Vollziegel "gemauert" wurden, oder KS usw. Es wurden also Mindestanforderungen geschaffen, die mit der damals üblichen Bauweise auch (einfach) zu erreichen waren.
Dem Bild nach zu urteilen sind die Außenwände doch sicherlich 24cm dick oder noch mehr. Besteht die Wand aus HBL oder HLZ dann liegt der U-Wert vermutlich irgendwo um die 1,2-1,5W/m²K, ist also deutlich besser als die damaligen Mindestanforderungen.
Man könnte vielleicht noch darüber philosophieren, ob die auf dem Bild sichtbare Wärmebrücke (Decke) auch die Mindestanforderungen einhält, aber mit einem damals vielleicht nicht zulässigen Wandaufbau zu argumentieren halte ich für nicht zielführend.
Der Zusammenhang mit der geometischen Wärmebrücke wurde ja schon beschrieben, das hat erst einmal nichts mit einem mangelhaften, oder gar unzulässigen Mauerwerk zu tun. Bei solchen Gebäuden besteht immer das Risiko von Schimmelbildung, vor allen Dingen wenn das Nutzerverhalten das auch noch begünstigt. Für einen Wassereintritt von außen gibt es auch keine Anzeichen, das würde man evtl. auch schon in Form von "Laufspuren" an der Fassade erkennen. Auf den Bildern sehe ich nichts was darauf hindeutet.
Gesamtbild
Das Dach ist doch knapp 2m von der Außenecke entfernt, und der Schimmelschaden ist in der Raumecke im Sockelbereich, und an der Raumdecke (Außenecke). Letzteres kann wohl kaum vom Vordach des Treppenabgangs kommen, und für den Schimmel im Sockelbereich braucht es auch schon viel Phantasie, dass das Wasser irgendwie in großer Menge durch die Bohrlöcher in die Wand kommt, und sich dann waagerecht in Richtung Außenecke bewegt.
Nachdem beide Stellen gleichzeitig betroffen sind, spricht für mich mehr für Kondensatbildung an der kalten Außenwand als für eindringendes Wasser.
Der Bautenschutz Mann war jetzt hier, 5-10 Minuten.
Er misst das Schadenszimmer/die Stellen als TROCKEN. Gerät hat 50 angezeigt. Erst ab 100 wäre die Wand nass/feucht. War so ein gelbes kleines Teil (keine Kugel)
Er misst die Temperatur im Zimmer an der Aussenwand bei 20 Grad und unten wo der Schimmel ist eben gerade bei 18 Grad und weist auf den Temperaturunterschied von 2 Grad Untersschied hin.
Er empfiehlt der Vermieterin eine Innendämmung vornehmen zu lassen.
Er misst die Temperatur im Zimmer an der Aussenwand bei 20 Grad und unten wo der Schimmel ist eben gerade bei 18 Grad
Also die Oberflächentemperatur an der Wand. Da sind solche Temperaturunterschiede nicht ungewöhnlich. Gerade im Sockelbereich kommt kaum Wärme hin, auch nicht wenn ein Raum beheizt wird. Deswegen sind das die kritischen Stellen an denen es üblicherweise zuerst zu Kondensat kommt.
Also die Oberflächentemperatur an der Wand. Da sind solche Temperaturunterschiede nicht ungewöhnlich. Gerade im Sockelbereich kommt kaum Wärme hin, auch nicht wenn ein Raum beheizt wird. Deswegen sind das die kritischen Stellen an denen es üblicherweise zuerst zu Kondensat kommt.
So hat er es uns erklärt
Die große Frage auch im Rechtsstreit ist ob man überhaupt noch mit heizen/lüften gegen diese Wärmebrücke ankommt
Die große Frage auch im Rechtsstreit ist ob man überhaupt noch mit heizen/lüften gegen diese Wärmebrücke ankommt
Falsches Fach! Das ist nicht Jura, sondern (Bau-) Physik und es lässt sich innerhalb weniger Minuten ganz simpel mit Mittelstufenmathematik händisch ausrechnen - wenn man es kann. Mit Vorlage des rechnerischen Nachweises kann man sich dann bei einigermaßen denkenden Menschen den Weg zum Gericht sparen. Ich bevorzuge diesen Weg: Er ist schnell, einfach, billig und abhängig vom "Gegner" ziemlich sicher. Man kann natürlich auch jahrelang klagen.
ob man überhaupt noch mit heizen/lüften gegen diese Wärmebrücke ankommt
Das hat Jahrzehnte funktioniert, warum soll es heute nicht funktionieren? Die Lösung lautet "Luftwechsel", früher durch undichte Fenster und Türen jederzeit gewährleistet, muss man heute halt manuell lüften. Es ghet also nicht nur um´s Heizen, sondern um die Kombination Heizen und Lüften.
Insbesondere wenn Personen den ganzen Tag in einer Wohnung verbringen, produzieren sie viel Luftfeuchtigkeit. Wird dann noch sparsam geheizt, Energie kostet schließlich Geld, dann kann die Luftfeuchtigkeit an den kältesten Stellen im Raum kondensieren, das können ältere Fenster, Wärmebrücken oder auch Leckagen sein, aber auch Wandbereiche die zugestellt und somit von der Wärmezufuhr abgeschottet sind. Ein bekanntes Beispiel sind die Eisblumen die man früher an den Fenstern hatte, diese haben auch die Luft entfeuchtet, weil sich Kondensat gebildet das dann zu Eisblumen gefroren ist.
In selten Fällen ist es sinnvoll, die kritischen Bereiche zwangszuheizen. Das hat man beispielsweise dadurch erreicht, dass Heizungsrohre in den Wänden im Sockelbereich verlegt wurden. Das hat zwar Energie gekostet, doch der Sockelbereich wurde während des Heizens auf Temperatur gebracht. Kritisch wurde es dann nur, wenn die Heizung nur sporadisch in Betrieb war.
Zur Nutzung des Zimmers hast Du noch nicht viel geschrieben, ich hatte ja schon spekuliert, dass das Zimmer gar nicht mehr oder nur sporadisch genutzt wurde. In solchen Fällen wird meist auch nur sporadisch geheizt, oder noch schlimmer, man meint dass die offene Tür doch ausreichen würde damit warme Luft in das Zimmer kommt. In solchen Fällen ist Ärger vorprogrammiert, denn warme Luft trifft aus ausgekühlte Wände, und das gibt Kondensat. Die Wärmeenergie reicht gar nicht aus um die Bauteile zu erwärmen, auch wenn die Luft durch die offene Tür etwas wärmer wird.
Es komnt direkt der unbeheitzte Flur neben den KG1 da ist ist auch das Gäste WC...im übrigen laut Gutachter blühen uns da die nächsten Probleme- Ist ihm direkt aufgefallen. Gleiche Aussenwand
Seit 2 Tagen ist die Aussentemperatur auf 10 Grad runter. .Die Hygrometer Werte haben sich verändert liegen aber noch knapp unter 60 %.
ZitatDie große Frage auch im Rechtsstreit ist ob man überhaupt noch mit heizen/lüften gegen diese Wärmebrücke ankommt
Durchaus berechtigte Frage, wobei es auf das übliche und vom Mieter zu erwartende/zumutbare Nutzerverhalten ankommt. Dass müßte Skeptiker im Rahmen der von ihm geschilderten bauphysikalischen Berechnungen auch noch klären.
Hier scheinen die in die Außenwände einbindenden Betondecken am freistehenden Giebel das Feuchteproblem zu begünstigen. Gab es hierzu schon Anforderungen in der vom TE verlinkten alten DIN? Dort steht etwas von Dämmung von Betondecken unter dem Kapitel Kältebrücken. Bin aber kein Bauphysiker.
Die Eltern des TE sollten überlegen, ob es nicht besser wäre, eine neue Wohnung zu suchen, statt sich auf einen langwierigen Streit mit schwierigen tatsächlichen und rechtlichen Fragen einzulassen. In dem verlinkten Fachartikel wurde bereits darauf hingewiesen, dass das Risiko für beide Parteien erheblich und im voraus kaum abzuschätzen ist. Im Streitfall bestellt das Gericht einen Sachverständigen auf Grundlage einer Wischi-Waschi-Beweisfrage und ob der dann weiß, was er alles zu beachten und zu klären hat und genügend Kenntnisse hat, steht in den Sternen.
Durchaus berechtigte Frage, wobei es auf das übliche und vom Mieter zu erwartende/zumutbare Nutzerverhalten ankommt. Dass müßte Skeptiker im Rahmen der von ihm geschilderten bauphysikalischen Berechnungen auch noch klären.
Hallo, Eric , wieso müsste ich das noch klären? Ich schrieb
Das ist … (Bau-) Physik und es lässt sich innerhalb weniger Minuten ganz simpel mit Mittelstufenmathematik händisch ausrechnen - wenn man es kann. Mit Vorlage des rechnerischen Nachweises kann man sich dann bei einigermaßen denkenden Menschen den Weg zum Gericht sparen. Ich bevorzuge diesen Weg: Er ist schnell, einfach, billig und abhängig vom "Gegner" ziemlich sicher. Man kann natürlich auch jahrelang klagen.
Hier braucht es erstmal verwertbare Messwerte und dann deren Interpretation. Für eine Sache in NRW komme ich aus wirtschaftlichen Gründen kaum als Gutachter in Frage, denn ohne örtliche Besichtigung und eigene Messungen mache ich sowieso nichts. Und ob der TS überhaupt dafür ins Portemonnaie greifen mag?
Das Bautenschutz Unternehmen hat wie folgt Stellung genommen
Und was kann der Vermieter/Eigentümer für die Platzierung der Möblierung?
Was kann der Mieter für extreme Wärmebrücken?
Zitat von Landgericht Mannheim Urteil 14.02.2007Wohnungsschimmel: Mieter darf Möbel direkt an die Außenwand stellen - Mieter muss keinen Abstand von 5 Zentimetern einhalten Vermieter muss Dämmung zur Schimmelbeseitigung anbringen
