Estrich Trocknung

ganz kurz:

Wer hat wann wo wie gemessen?

ausführlicher:

Wurden die CM-Messungen zur Ermittlung der Bauteilfeuchte zerstörungsfrei mittels elektronischer Messegeräte oder chemisch-physikalisch vorgenommen. Wann wurde wo wie was gemessen? Gibt es ein einheitliches Protokoll der Messungen wie hier verlinkt?

Elektronische Messgeräte eigenen sich allenfalls zu einer Schätzung der Bauteilfeuchte. Die einzig aussagekräftige Messmethode ist die nach der Calciumcarbid-Methode (von der auch die Bezeichnung "CM-Messung" stammt). Elektronische Bessungen sind nur Annäherungen daran und liegen (auch bei mir) oft deutlich daneben - aber nie falsch negativ!

Außer "falschem" Messen kann auch ungünstige Raumklimatik ein schnelles Abtrocknen verhindern.

Wenn der Calciumsulfat-Fließestrich (richtig?) hier in einer Stärke von 70 - 80 mm eingebracht wurde, ist mit einer Trocknungszeit nicht unter 1 Woche / 1 cm Schichtstärke + X (Zulage ab 5. Zentimeter!) zu rechnen, also hier mit 7 - 9 Wochen. Bei Gießen des Estrichs am 31.03. würde ich vor dem 26.05. keine Belegreife erwarten, eher noch etwas später Anfang Juni, da nur zeitweise geheizt wurde.

Zitat von Nico B.

Was machen wir falsch?

Anscheinend nicht viel, es dauert einfach. Gab es vom Estrichleger keine detaillierte Handlungsanleitung, die dann zum Messprotokoll wurde und keine Schätzung analog meiner vorstehenden?

Ob richtig gemessen wurde, weiß ich natürlich nicht. Bei falschen Messungen (die macht eigentlich der Bodenleger selbst, also Parkett- oder Fliesenleger) ist natürlich alles für die Katz.

Zitat von Nico B.

Was machen wir falsch?

Nichts

Zitat von Nico B.

Wie muss das Haus gelüftet werden?

Stoßlüften ist die richtige Strategie.

Zitat von Nico B.

Kann ich den Estrichleger haftbar halten/machen?

Wofür möchtest Du ihn haftbar machen? Was war vereinbart? bzw. Was hätte er leisten sollen/ müssen?

Man kann den Zeitraum bis zur Belegreife kaum vorhersagen, nur grob abschätzen. Wie schnell so ein Estrich trocknet, das hängt von vielen Faktoren ab. Selbst das Wetter (Temperatur, rel. Luftfeuchtigkeit) spielt eine Rolle, so lange man nicht mit Trocknern für entsprechende Bedingungen sorgt. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass er Dir Belegreife zu einem bestimmten Datum zugesichert hat.

Was ist mit den geplanten Höhen ? Wenn der Estrich jetzt 2cm höher ist als geplant ? Oder wurde die Dämmung dünner verlegt ?

VG

Soorry, aber das ist doch alles wischiwaschi.

1. Ein CA Estrich hat immer 6cm+x . 4-4,5cm über Rohren der FBH = 6-7cm Stärke in Summe . (NEUBAU)!

2. Das oben genannte Aufheizen ist nur das Funktionsheizen, hat mit Belegreifheizen nichts zu tun.

3. Belegreifheizen braucht je nach Estrich mind 21 Tage. dazu die vorherigen 7-10 Tage Funktionsheizen und die vorherige Wart & Ruhezeit.

4. Trocknen des Estrich hängt sehr von der Witterung ab. Ist die Witterung warm, dauert es länger und ist es schwieriger die Feuchte rauszubekommen via Stoßlüften,

Man kann mit Trocknern helfen, aber nicht extrem, denn die Geräte haben auch nur eine gewissen Entfeuchtungsleistung und tun sich schwer wenn es im Haus 25-30°C hat. manche Geräte steigen dann auch aus und stoppen den Trocknungsprozess.

2500€ für BAutrockner bei 20€ pro Tag und Gerät wären dann bei 4 Geräten 31 Tage.

ganz schlechte zusammenarbeit und Kommunikation

Eine Küche kann auch aufgestellt werden wenn der Boden nicht ganz trocken ist. Nein der Bodenbelag muss nicht zwingend unter der Küchenzeile sein.

Zitat von Nico B.

Es wurden durch den Estrichleger CM Messungen mit 100g, zerkleinerten Messgut, voller Querschnitt vorgenommen.

Leider gab es unterschiedliche Handhabung die lange geschüttelt wird und danach aufs Ergebnis gewartet wird…

Die Stärke und Dauer des Schüttelns (erst Zerkleinerung des Messguts, dann der Calziumcarbid-Ampulle) sind ebenso definiert, wie die Wartezeit. Deshalb gehören zum Mess-Set auch eine Waage und eine Stoppuhr. Wenn man die Masse- und Zeitvorgaben nicht exakt einhält, erhält man natürlich auch kein sinnvolles Messergebnis.

Das jetzt noch zu diskutieren, bringt Dir aber nicht viel. Fakt ist: Die Trocknungszeit passt hier tendenziell zum Material und zur Schichtdicke, ist also so zu erwarten und damit im weitesten Sinne „normal“.

Nochmal: Mit dem Estrich allein wurde anscheinend nichts Gravierendes falsch gemacht.

Zitat von Nico B.

Hätte der Estrichleger ... nicht zumindest absprechen müssen? ... Kann ich ihn nicht für die zusätzlichen Kosten haftbar machen? ... dass sind doch Kosten die eindeutig aus der Tätigkeit des Estrichlegers entstehen?!

Aber wenn es keine fachkundige Objektüberwachung gibt, die kritische Leistungen bei der Erbringung kontrolliert (Estriche sind wegen der Folgen aus ihren Höhen eine sehr kritische Leistung!) und bspw. Trockenzeiten vorab eindeutig und nachdrücklich Kommuniziert, dann kann das Folgen haben.

Ob der Estrichleger für die Folgen einer Mehrstärke haftet, muss juristisch beantwortet werden.

Am Ende eines jeden Bauvorhabens wird aber immer die Zeit knapp und Bodenleger, Maler und Tischler als letzte sind deshalb immer unter Zeitdruck bei der Arbeit. Die Ausführung von Projekten wird aber grundsätzlich nie zu spät begonnen, Kündigungen / Umzüge werden nie zu früh ausgesprochen / angesetzt, nur die Bodenleger und Maler sind immer zu langsam und sollen deshalb auch immer die Kosten für Verschiebungen bei Küchenmontage oder Mietverlängerungen zahlen. Ja, fachkundige Bauleitungen zur Koordinierung, fachtechnischen Kontrolle und sachkundiger Kommunikation sind immer zu teuer, weil die Firmen das doch immer machen und wissen, was sie zu tun haben. "Das Geld stecken wir lieber in die Küche, da haben wir auch was davon!" (In diesem Fallmag das natürlich alles ganz anders gewesen sein, aber genau das erleben wir doch bei jedem zweiten EFH alle immer wieder.)

Zitat von Nico B.

Hat der Estrichleger sich nicht an die vereinbarte Estrichstärke zu halten?

Zitat von chieff

1. Ein CA Estrich hat immer 6cm+x . 4-4,5cm über Rohren der FBH = 6-7cm Stärke in Summe . (NEUBAU)!

Gab es diesbezüglich evtl. ein Missverständnis zwischen Gesamtstärke und Stärke über den Rohren?

Im Fall dass der Estrichleger die Stärke über den Rohren meint und der Auftraggeber es als Gesamtstärke interpretiert, scheint es dann fast auf die 2-3 cm höhere (Gesamt)Stärke hinauszulaufen?

Zitat von Nico B.

Was würden Sie denn sagen wann wir erwarten können, dass der Estrich trocken ist?

Es wurde doch bereits mehrfach und von unterschiedlichen Foristen geschrieben:

Zitat von Skeptiker

Wenn der Calciumsulfat-Fließestrich (richtig?) hier in einer Stärke von 70 - 80 mm eingebracht wurde, ist mit einer Trocknungszeit nicht unter 1 Woche / 1 cm Schichtstärke + X (Zulage ab 5. Zentimeter!) zu rechnen, also hier mit 7 - 9 Wochen. Bei Gießen des Estrichs am 31.03. würde ich vor dem 26.05. keine Belegreife erwarten, eher noch etwas später Anfang Juni, da nur zeitweise geheizt wurde.

aber es kommt auf jeden Raum, jede Ecke an!

Zitat von Nico B.

Nach der CM Messung haben wir zwar an einer Stelle einen Wert von 0,65 % aber an vielen anderen Stellen liegen wir noch bei Werten zwischen 0,9-1,2 % sowie an zwei Stellen noch bei über 2,5 % ?! Wie geht das?

Abhängig von ihrer tatsächlich eingebautem Stärke, der Luftfeuchtigkeit der Außen- und Raumluft, der Erwärmung der Raumluft und des Estrichs und der Luftbewegungen in den Räumen trocknen Estriche unterschiedlich schnell. Es ist dabei also völlig normal, geradezu zwingend, dass es innerhalb der einzelnen Fläche unterschiedliche Feuchtewerte gibt.

(In Bereichen stärkerer Erwärmung, stärkerer Luftströmungen oder nahe den Kondensationstrocknern trocknen Estriche schneller. Decken hängen als Bauteil immer durch, bei unterkellerten Gebäuden auch die zwischen Keller und EG. Im Bereich des größten Durchhanges ist der oberseitig nahezu perfekt waagerecht eingebaute Estrich folglich am dicksten - und trocknet dort umgekehrt natürlich länger /langsamer).

Estrichtrocknung dauert einfach ihrer Zeit und lässt sich auch nur ganz grob vorhersagen. Daran ist meistens niemand im Sinne eines Fehlverhaltens "schuld". (Was ausdrücklich nicht heißen soll, das bei Dir alles richtig gemacht wurde - ich weiß es nämlich nicht!)

Zitat von Nico B.

Uns wurden leider völlig andere Eckdaten zur Trockung gesagt (4-5x Wochen) und keine vernünftigen Auskünfte über das Heizen gemacht!

Das mag sein. Das war unnötig und schlecht. Die Vorgaben zum richtige Heizen, Trocknen und Lüften müssen vom Estrichleger kommen. Der scheint hier schlecht kommuniziert zu haben - oder viel zu wenig von seinem ausgeübten Handwerk zu verstehen.

Zitat von Nico B.

Wenn die Werte unterschiedlich sein dürfen, sogar müssen, entsprechend deiner Ausführung, muss der Boden dann an einer Stelle per CM Messung für belegreif gelten, oder muss am höchsten gemessenen Punkt der vorgeschriebene Wert erreicht werden?

Wenn der Belag keinen Schaden nehmen soll, muss natürlich überall der Soll-Wert erreicht werden.

Zitat von Nico B.

Für die CM Messung kommen auch nur noch wenige Stellen in Frage, da wir einige Messpunkte bereits verbraucht haben …

Das ist bedauerlich. Aber wusste der Estrichlieger wirklich was er da tat?

Zitat von Nico B.

Wenn ich die Fußbodenheizung noch wie von dir geraten/erwartet bis zum 26.05. auf 45 grad laufen lasse,

Wo soll ich Dir das geraten haben? Ich habe lediglich geschrieben, dass ich vor dem 26.05. sowieso keine Belegreife erwarten würde, wenn Deine Angaben zu den Schichtstärken und dem Verlegedatum stimmen.

Zitat von Nico B.

... wäre es trotzdem möglich die Küche direkt auf den Estrich zu stellen, oder riskiere ich dabei mögliche Schäden durch noch zu stark aufsteigende Feuchtigkeit?

"Aufsteigende Feuchte" wie in altem nassem Kellermauerwerk gibt es in heutigen Küchensockeln eh nicht - gab es noch nie. Die heutigen Küchen stehen typischerweise auf rd. 10 cm hohen Füßen aus Kunststoff oder Metall und haben damit rd. 10 cm Abstand zum (erst-) feuchten Estrich. Wie hoch ist denn momentan maximal die Luftfeuchtigkeit in Deiner Küche innerhalb von 24 h? Hohe Luftfeuchtigkeit mögen nämlich die Möbelkorpusse und Fronten aus Spanplatten alle überhaupt nicht - die aus Massivholz auch nicht sonderlich. Da sehe ich eher ein potentielles Problem.

Zitat von Nico B.

Der gestern gemessene Wert von 0,65% lag im ungeheizten Küchenbereich, weil dort problemlos CM Messungen aufgrund von ausgelassener Fußbodenheizung möglich sind.

Und sind damit vermutlich höher als im geheizten Bereich. Das kann abhängig von der Raumgeometrie, hereinscheinender Sonne, Stellung der Trockner / Gebläse aber auch ganz anders sein. Man weißes aus der Ferne nicht.

Zitat von Nico B.

Auch wenn wir gerne schon gestartet wären kann ich den Einzug um einen Monat schieben, da wir aus der jetzigen Immobile zum 20.06. raus müssen.

Allerdings steht der Küchentermin für den 26.05. seit 2 Monaten fest, die Küche nicht aufzubauen würde es notwendig machen diese einzulagern und die Monteure doppelt zu bezahlen …

Wenn es Dokumente gibt, welche belegen, dass der Estrichleger Dir keine Informationen über das Belegreifheizen gegeben hat, oder dass er Dir Trocknungstermine zugesagt hat, die jetzt nicht eingehalten werden, könntest Du eventuell Ansprüche gegen ihn haben. Das ist dann aber eine juristische Frage! War der Estrichleger frühzeitig über die angestrebten Einzugs-/ Aufbautermine informiert oder waren diese evtl. vertraglich vereinbart?

Wer soll denn den Boden legen? Ist der Estrichleger identisch mit dem Bodenleger? Ich kenne es so, dass nach VOB die Bodenleger ihre Vorleistung prüfen (müssen) und deshalb die Estrichfeuchte feststellen!

Wes gibt übrigens sauteure Epoxidharz-Beschichtungen, die bis zu einem gewissen Maß mit einer Quarzsandeinstreu als Feuchtigkeitssperre (Dampfsperre) auf einem noch zu feuchten Estrich aufgebracht werden können. Deren Hersteller garantieren dann die dauerhafte Schadlosigkeit bestimmter Böden darüber. Ob das auch mit Anhydrit funktioniert weiß ich nicht. _{(Mir hat das Zeug schon einmal bei einem Baudenkmal den Arsch gerettet, weil unmittelbar vor einem knapp kalkulierten Bodeneinbautermin ein Jahrhundertregen den Estrich kräftig durchnässt hatte. Aus verschiedenen Gründen war eine technische Trocknung im Denkmal undenkbar und in den Räumen kurz danach ein sehr große Veranstaltung geplant, zu der schon jahrelang international eingeladen worden war. Der historische Zementestrich war überall exakt so feucht, dass das Zeug verarbeitet werden konnten - und der Kongress konnte stattfinden. Billig war es aber nicht!)}

Nico B.

Don´t Panic !!!

Hab deine Nachricht jetzt erst gelesen! Aber ich kann dir da so aus dem Stehgreif auch nicht viel mehr sagen als jetzt schion gesagt wurde.

Heizen, heizen heizen. Trocknen trocknen trocknen.

Zur Kontrolle ob alles so läuft wie es sollte.

A) Belegreifheizprotokoll kontrollieren

B) die evt vorhandene Fußbodenheizung kontrollieren ob alles Kreise warm sind und die Heizungspumpe maximal läuft (falls über eure Heizanlage).

C) Ich hoffe die Beheizung läuft über ein Elektroheizgerät und nicht über die Wärmepumpe. (Falls vorhanden).

Grundregel zum Lüften:

Stoßlüften:

Alle Fenster und Türen und Innentüren auf für min 20 min. Am besten abends und in der früh bei der jetzigen Witterung.

Aber ihr habt ja Trockner laufen. und bei jetzigen Fortschritt eigentlich fast vernachlässigbar.

Nur nicht Lüften mit Dauerkipp. und Trockungsgeräten! das bringt nichts.

Die reguläre Wohn und behaglichkeitsfeuchte im Haus leigt ja zwischen 45 und 55 % . Daer kann die Küche keinen Schaden nehmen sofern die Sockelleisten weg bleiben und die Wände nicht triefnass sind,

Ergo, Nein, die Feuchte im Haus ist aktuell nach Raumluft ok.

Wenn ihr bedenken habt bzgl der Feuchtemessung des Estrichs, so lasts das den Bodenleger machen oder einen externen,

Redet mit Dem Bodenleger bzgl der Küche. redet mit dem Küchenbauern bzgl der Bodenverhältnisse Ob derjenige damit ein Problem hat. Lasst euch von euren Termin nicht im gänze hetzen.

Man baut für 40 Jahre bzw 20 Jahre bei der Küche. Fragen ob es ausweichtermein gibt und somit vorberietet seit, falls zum 25. das nicht passt.

Und nochmals:

Keine Panik

Ich weise mal auf den Bundesverband Flächenheizungen und Flächenkühlungen e.V., Wandweg 1, D-44149 Dortmund hin. Dieser hat mit der neuen Ausgabe 2024 das Merkblatt "Schnittstellenkoordination bei Flächenheizungs- und Flächenkühlungssystemen in Neubauten heraus gegeben, dies umfasst über 200 Seiten, verfügbar unter: https://www.flaechenheizung.de/schnittstellenkoordination/

Dort steht ziemlich am Anfang:

Zitat

Es ist rechtzeitig ein Gespräch zur Koordination zwischen Architekt, Planer, Elektrotechniker/Energie und Gebäudetechnik, Anlagenmechaniker/Sanitär-Heizung-Klima, Trockenbauer, Estrichleger, Bodenleger und ggf. anderen Beteiligten zusammen mit dem Bauherrn oder dessen Vertreter zu führen, um die Gesamtplanung und Ausführung abzustimmen.

Das dies nicht einfach nebenbei vom Estrichleger alleine verantwortet werden kann, sollte klar sein. Verzichtet aber der AG auf fachkundige Begleitung, dann ist er auch für die Konsequenzen daraus selbst verantwortlich.