Asbestfasern und immer noch kein Ende

  • In Fachzeitschriften wie bspw. "Bausachverständige" wird immer wieder über dieses Thema berichtet, bspw. im Heft 05 / 2024 in einem Interview mit dem "Experten" Martin Kessel. Dessen darin getroffene Aussage, die Anzahl der spezifisch auf Asbestfasern zurückgeführte Krebserkrankungen in D, ja in der gesamten EU, nehme heute, 32 Jahre nach der Verarbeitungsverbot, keineswegs ab, sondern sogar noch weiter zu, fand inzwischen in Heft 02 / 2025 der selben Zeitschrift vehementen Widerspruch:

    Asbesterkrankungen haben eine große Latenzzeit von Inhalation der Fasern bis zur Feststellung der Erkrankung. Es ergibt sich schlussfolgernd, dass es sich um sogenannte Nachwehen von Industriebereichen handelt, die bereits vor dem Jahr 1990 aufgegeben wurden. Die rückläufigen Erkrankungsraten, die beim nachweislich asbestbedingten Mesotheliom festgestellt wurden, sind auch auf die anderen asbestbedingten Krebserkrankungen zu übertragen.


    Die Datenübersicht weist aus, dass der Rückgang des Erkrankungsrisikos statistisch nachgewiesen ist. Lediglich das Erkrankungsrisiko der 75-Jährigen zeigt einen Anstieg der Werte.

    Das sind Menschen, die 30 Jahre oder mehr Berufsjahre bei der Arbeit Asbestfasern eingeatmet haben (können). Das Erkrankungsrisiko für asbestbedingte Mesotheliome scheint also durch das Verabeitungsverbot für Asbestfasern erfreulicherweise verringert zu haben. Wer als früherer Verarbeiter bis heute nicht erkrank ist, ist aber noch nicht "aus dem Schneider", denn das Erkrankungsrisiko ist bei den heute über 70-Jährigen (und vermutlich auch den "erst" über 60-Jährigen) aufgrund der langen Expositionszeit und der sehr langen Latenzzeit noch nicht gesunken!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ...denn das Erkrankungsrisiko ist bei den heute über 70-Jährigen (und vermutlich auch den "erst" über 60-Jährigen) aufgrund der langen Expositionszeit und der sehr langen Latenzzeit noch nicht gesunken!

    Für Personen, welche langfristig mit Asbest gearbeitet haben, wird sich daran auch nichts ändern in ihrem Leben. Das Risiko bleibt schließlich im Körper..


    Auch heute werden weltweit noch über eine Million Tonnen Asbest pro Jahr gefördert und aufbereitet sowie eingesetzt.
    Importe und Verarbeitung außerhalb der EU sorgen für Aufrechterhaltung der Gesundheitsprobleme durch belastete Produkte auch in den nächsten Jahrzehnten bis Jahrhunderten (sofern nicht zeitnah Verbote etabliert werden - weltweit).

    Wer in den Förderländern ohne dementsprechende Verbote mit Asbest arbeitet, kann trotz jungen Alters sein Leben risikoseitig stark belasten.


    Ein unschönes Thema der Ignoranz, welches durch niedrige Preise und technisch beachtliche Wirkung (Dämmung, Brandschutz, Alterungsbeständigkeit) uns international wohl auch weiter begleiten wird.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Ich habe kurz darüber nachgedacht, ob ich NorskExistence antworte.

    Habe mich aber dann dagegen entschieden,


    Gegen Verschwörungstheorien ist eh kein Kraut gewachsen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Mit dem Thema geht man ja immer noch recht naiv vor, wenn es um Sanierungen geht. Man meint alles sei vorbei und getestet wird kaum. Eine Pflicht wurde ja nicht eingefügt, basiert alles auf Freiwilligkeit.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Gegen Verschwörungstheorien ist eh kein Kraut gewachsen.

    Bitte, was?


    Weder das Verbleiben der Fasern sowie die Risiken (1),

    noch massenweise Förderung (2) und Produktion von Asbestprodukten (3),

    noch der Import durch bspw. Indien im großen Stil (4),

    noch die niedrigen Preise in diesen Ländern (5) sind in irgendeiner Form Verschwörungstheorien.


    Leider.



    (1) https://www.krebsinformationsd…beugen/krebsrisiko-asbest
    https://register.awmf.org/asse…fskrankheiten_2021-01.pdf


    (2) https://www.lfu.bayern.de/buerger/doc/uw_9_asbest.pdf Seite 4. Stand 2018, auch 2023 lag die Jahresmenge weltweit bei > 1 Million Tonnen.


    (3) https://www.srf.ch/wissen/gesu…oom-mit-toedlichen-folgen

    https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1179/1077352512Z.00000000021

    How Asbestos Is Used Worldwide | List of Countries Affected
    Over 50 nations have limited or banned the use of asbestos, but many countries still use rare minerals. See if asbestos is found in your country.
    www.asbestos.com


    (4) https://wits.worldbank.org/tra…artner/ALL/product/252400 Indien importierte in 2022 vierhundertfünfundzwanzigtausend Tonnen Asbest. Ist damit der größte Importeur, Eigenverwendung von Förderländern unbeachtet (China, Russland).


    (5) https://www.asbestos.com/mesothelioma/worldwide/
    https://asbestos-surveys.org.u…ty%20in%20these%20regions.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Es wird heute hier im Rhein-Main-Gebiet zunehmend auch beim Abbruch von EFH gefordert, dass ein Schadstoffgutachten vorgelegt wird. Natürlich wird da nicht hochintensiv gesucht; das wäre für Privatpersonen auch nicht bezahlbar. Bei größeren Objekten wird da aber generell mehr Aufwand betrieben.
    Also bei uns gibt es sicher auch weiterhin noch die ein oder andere berufsbedingte (nicht unbedingt belegbar berufsbedingte) Erkrankung. Generell ist das Risiko allerdings soweit minimiert wie sinnvoll möglich und teilweise auch darüber hinaus.

    In Ländern wie Indien ist da sicher noch viel mehr möglich aber man muss das auch im Verhältnis zum übrigen Arbeitsschutz sehen. Da ist das vergleichsweise nicht soo dringlich.

  • In Ländern wie Indien ist da sicher noch viel mehr möglich aber man muss das auch im Verhältnis zum übrigen Arbeitsschutz sehen. Da ist das vergleichsweise nicht soo dringlich.

    Sehe ich anders, es ist dringlich. Weltweit..


    Gesundheits-/Expositionseinflüsse, welche wir in DE und Nachbarländern weiterhin haben, inkl. dem technischen Entsorgungsproblem* - 32 Jahre nach dem deutschlandweiten Verbot - sind in Ländern, in welchen es weiterhin eingesetzt wird, demnach bis mindestens Verbotszeitpunkt plus mehrere Jahrzehnte zu erwarten.


    *Verwertung in ungefährliche Materialien durch thermische/chemische/physikalische Behandlungen sind extrem aufwändig und nur bedingt möglich, es ist immer wieder die Rede von Prototypen und dann treten Probleme auf, "Null Fasern in der Abluft"-Bedingungen können nicht eingehalten oder Brennkammern nicht sauber gehalten werden.
    Somit landet es auf speziellen Deponien - und dann? Das ist keine Lösung, es ist eine Symptombekämpfung (Material fällt durch Ausbau an, wohin damit?).


    Unproduktiv und lösungsfern - vergleichbar mit Giftmüll-/radioaktive Mülleinlagerung.


    Was nicht hergestellt wird, muss nicht in 30+ Jahren mit immensem Aufwand eingelagert werden.. Demnach ist ein weltweites Verbot sinngemäß.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Somit landet es auf speziellen Deponien - und dann? Das ist keine Lösung, es ist eine Symptombekämpfung (Material fällt durch Ausbau an, wohin damit?).

    Die Lösung für die Entsorgungsfrage ist so einfach wie die Herkunft des Minerals. Zurück in die Abbau/Lagerstätte. Die Umgebung ist eh dauerhaft mit Fasern belastet. Und wenn das zu kostspielig ist, gibt es noch genug Altbergbau zu verkippen. Untertage werden nach Verschluss garantiert keine Fasern freigesetzt.

  • Die Umgebung ist eh dauerhaft mit Fasern belastet. Und wenn das zu kostspielig ist, gibt es noch genug Altbergbau zu verkippen.

    Ein Unterschied, ob oft mit anderen Stoffen zusätzlich belastete (durch herstellungsseitiger Kombination und dem Rückbau - woraus viele der Probleme bei thermischer/chemischer Modifikation entstehen lt. Berichten) gigantische Fasermengen gezielt in Schächte gestopft werden - oder ob diese abgebaut und aufbereitet werden.


    Logistisch denkbar, allerdings sind die Unternehmen (Förderung / Aufbereitung) landintern und aus anderen Ländern nicht zwingend interessiert daran, ihren Sondermüll wieder zurück zu nehmen (wenn wir über "weltweit" diskutieren). Auch besteht keine Möglichkeit, sicherzustellen, dass durch geologische Änderungen (Erdbeben, Wassereinbruch) nicht doch Zerstörung der Barrieren und Freisetzung erfolgt.


    "Aus den Augen, aus dem Sinn" ist nicht nach meinem Gusto. Hat bei Asse II auch nicht gut geklappt, wenn auch anderes Lagergut.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Naja, in den Lagerstätten ist das Zeug ja auch vorhanden und das Risiko hat man überall wo es Lagerstätten von dem Zeug gibt. Aber besser es ist erst mal tief verbuddelt, als auf irgend welchen Deponien, die womöglich nach vielen Jahrzehnten wieder ausgebuddelt werden.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aber besser es ist erst mal tief verbuddelt, als auf irgend welchen Deponien, die womöglich nach vielen Jahrzehnten wieder ausgebuddelt werden.

    In D für Asbest zugelassene Deponien schließen allein unter natürlichen Einwirkungen eine Freisetzung aus.


    Gegen eine gewollte Freisetzung ist kein Kraut gewachsen, aber das dort völlig ungelöste Problem haben wir mit Atommüll in viel gefährlicherem Umfang - und dort ist es ein rein menschengemachtes Problem.


    Off-Topic:

    Die dilettantische Einlagerung von Atommüll in der Asse ist noch einmal ein völlig anderes Thema von überwiegend nur schwach aktivem Atommüll: Dort wurde uns 1986, also vor fast 40 Jahren, bei einer Exkursion (ich lebte 55 km entfernt) erklärt, wie sicher dort das Einlagern geschehe und auch bei der Besichtigung unter Tage die Techniken des ordentlichen Stapels und der Dokumentation unter dem Primat der Langzeitsicherheit vorgeführt. Wie wir heute wissen, wurde dann aber tatsächlich munter durcheinander gekippt - ohne vernünftige Dokumentation. Kurz: Wir als Wahlberechtigte wurden von der damaligen Regierung und ihren Aufsichtsbehörden nach Strich und Faden verarscht. Regiert und ide Atomkraft massiv mit Steuergeld gefördert hat damals im Bund wie in Niedersachen lange Zeit die CDU! Wirtschaftlich ist sie bis heute nicht - wenn man die Endlagerkosten und eine "Versicherung" mit einrechnet.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dort wurde uns 1986, also vor fast 40 Jahren, bei einer Exkursion (ich lebte 55 km entfernt) erklärt, wie sicher dort das Einlagern geschehe und auch bei der Besichtigung unter Tage die Techniken des ordentlichen Stapels und der Dokumentation unter dem Primat der Langzeitsicherheit vorgeführt. ...
    <Snip!>
    ..Wirtschaftlich ist sie bis heute nicht - wenn man die Endlagerkosten und eine "Versicherung" mit einrechnet.

    Es sind andere Lagergüter, zumal gefährlichere - doch die bei der Einlagerung aufgetretenen Mauscheleien, Ignoranzen und "Beruhigungspillen" durch Darlegung: "Ist sicher" - existieren weiterhin. Und dies im gut reglementierten sowie überwachten Deutschland. Indien will ich dbzgl. nicht einmal erwähnen..


    Dass es bei Asse II erkannt und sehr langwierig korrigiert wird, durch Neuerstellung der Dokumentationen etc. - teuer und letztlich kein Garant für andere Fälle im Sinne von: "solche Falschaussagen treten dort sicher nicht auf!".


    Ich erinnere an diesen Herren:

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    Weitere Fälle: https://muellrausch.de/tag/bernd-r/


    Daran erinnere ich mich, wenn von Deponien und deren Freisetzungsausschluss gesprochen wird. Letztlich wie alles abhängig von der zuverlässigen, verantwortungsvollen Durchführung.


    Aber besser es ist erst mal tief verbuddelt, als auf irgend welchen Deponien, die womöglich nach vielen Jahrzehnten wieder ausgebuddelt werden.

    Klar, in 650+ Metern Tiefe ist es unzugänglicher und gegen äußere Einflüsse, Wiedereröffnung etc. geschützter untergebracht, als auf einer Deponie.


    Ich persönlich habe die "Asbest"-Gruppe dennoch deutlich lieber in natürlichen Vorkommen, gebunden an das dort aufkommende Umgebungsmaterial, ohne Eintrag moderner Verbundmatrixrückstände (welche zum Teil giftig sind, mit langfristiger Wirkung auch aufs Grundwasser) und so weiter.


    Ist vielleicht einfach nur ein Anspruch von jemandem, welcher bei jedem Waldspaziergang illegale (oder dazumal übliche - Bürgermeisterkippe) abgelagerte & potentiell giftige Produkte sieht, erkennt, sich ärgert, diese teilweise mitnimmt und entsorgt (sofern ich mich dabei keiner Gefahr aussetze), kurz: mir. Mich ärgert, wie Menschen vorgehen: Dollarzeichen in den Augen und Langzeitfolgen/-aufwendungen vollkommen ignoriert.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Asbest ist einnatürlich vorkommendes Mineral bzw Mineralgruppe. In den Schweizer Alpen läuft man z.B. darauf herum. Mit der Gefährdungsbeurteilung muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Minimierung der Exposition für Abbrucharbeiter und Renovierer ist bis zu einem gewissen Aufwand ok und wichtig. Aber die Allgemeinheit hat da kein quantifizierbares Risiko.

  • Naja, solange die Schweizer nicht an ihren Bergen herum kratzen, sollten dort auch keine Fasern frei gesetzt werden. Alles ist gut. Muss nicht saniert werden. :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Mit der Gefährdungsbeurteilung muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Minimierung der Exposition für Abbrucharbeiter und Renovierer ist bis zu einem gewissen Aufwand ok und wichtig. Aber die Allgemeinheit hat da kein quantifizierbares Risiko.

    Spricht nicht dagegen, dass andere Dämmstoffe in den Noch-Abbau- und -Einsatzländern eine Option darstellen und Langzeitschäden vermeiden können.
    In Folge der Rattenschwanz von Spätwirkungen und Entsorgungsaufwand der Zukunft von vornherein gekappt würde.


    Die Existenz dementsprechender Gesetze in der EU ist gut, auch wenn private Rückbauaktionen weiterhin vorkommen.
    International betrachtet gibt es noch intensiven Optimierungsbedarf.


    Das sind und bleiben vorerst theoretische Überlegungen, klar. Andererseits scheint so langsam der Stein ins Rollen zu gelangen, wenn ich lese, wie sich China und Indien bzgl. Asbestjahresaufkommen entwickeln wollen.

    https://www.srf.ch/wissen/gesu…oom-mit-toedlichen-folgen


    Andererseits sind bestimmte Vorschriften auch wieder irritierend: "Asbestfreilabels" bei unter 5% Asbestbeinhaltung? Seltsame Auslegung:
    https://www.segeln-forum.de/th…n%C3%B6stlicher-herkunft/

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Asbest in Dämmstoffen war hier bei uns die ganz große Ausnahme. Und es bringt wenig, über (verrückte) Vorschriften in anderen Ländern diskutieren, deren Auslegung zudem noch aus zitierten Google-Suchen stammt. Klar könnte man da mit Sicherheit viel besser machen. Allerdings liegt das nicht in unserer Hand.

  • Andererseits sind bestimmte Vorschriften auch wieder irritierend: "Asbestfreilabels" bei unter 5% Asbestbeinhaltung?

    Es ist durchaus üblich, dass man Grenzwerte angibt, da niemand eine absolute Asbestfreiheit garantieren kann. Selbst in unserer "normalen" Atemluft sind Asbestpartikel enthalten, je nach Region und Wetter mal etwas mehr und mal etwas weniger. Bei der Verarbeitung von Rohstoffen kann man daher nicht ausschließen, dass sich im Endprodukt auch noch irgendwelche Partikel finden lassen.

    Die Frage ist natürlich, wie man den Grenzwert ansetzt. Von einem 5% Grenzwert in China ist mir jetzt nichts bekannt, es wäre aber denkbar, dass es diesen Grenzwert für bestimmte Produkte gibt. Letztendlich gibt es noch einige Länder in denen Asbest verarbeitet wird.

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    .

  • Klar könnte man da mit Sicherheit viel besser machen. Allerdings liegt das nicht in unserer Hand.

    Darüber zu kommunizieren schadet nicht. Sicher können wir nichts daran ändern, es wird sich leider auch nur dann etwas ändern, wenn das Bewusstsein in Ländern mit noch bestehender Produktion und/oder Verarbeitung reift.

    Somit hilft es, bei spezifischen Produkten aus diesen Ländern aufmerksam zu sein.


    Es ist durchaus üblich, dass man Grenzwerte angibt, da niemand eine absolute Asbestfreiheit garantieren kann. Selbst in unserer "normalen" Atemluft sind Asbestpartikel enthalten, je nach Region und Wetter mal etwas mehr und mal etwas weniger.

    Richtig, allerdings wird in Reportagen über Modifikation bestehender Asbestabfälle in ungefährliche Endprodukte mehrfach das Problem der extremen Anforderungen an die Abluftfilterung erwähnt, welche technisch wohl nicht (oder kaum) zu erreichen sind.


    Dass effizientere Lösungen zur Modifikation (in diesem Fall Zerstörung) der Fasern zum Einsatz gelangen, sollte weiterhin Ziel sein (ggü. Einlagerung).


    Die Frage ist natürlich, wie man den Grenzwert ansetzt. Von einem 5% Grenzwert in China ist mir jetzt nichts bekannt, es wäre aber denkbar, dass es diesen Grenzwert für bestimmte Produkte gibt. Letztendlich gibt es noch einige Länder in denen Asbest verarbeitet wird.

    Ich habe nach den Quellen zur 5% Angabe gesucht, auch auf Englisch - allerdings nichts gefunden. Doch finden sich auf chinesischen Handelsplattformen erstaunlich viele Produkte, welche "um den heißen Brei herumreden" - und die asbesttypischen Vorteile erwähnen, teilweise die eindeutige Fasermineralbezeichnung, allerdings auf "Asbestos" verzichten - um dementsprechende Sperren zu verhindern.


    Das spricht zumindest dafür, dass es hilfreich ist, bei faserverstärkten Hochtemperaturprodukten importseitig vorsichtig zu sein.

    (Auch, wenn der Dichtungssatz in einer Standheizung nur wenige Fasern freisetzen wird, gibt es gesündere Alternativen.)

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs