~7t Beton notwendig, händische Verarbeitung, keine Zufahrt möglich - gute Ideen zu geringen Kosten?

  • Hallo, einen schönen Abend Euch,


    die Unterthemen zu meinem Hauptprojekt werde ich getrennt erstellen und pflegen, um strukturierte Übersicht zu ermöglichen.

    Eine Frage, welche ich mir nach gut 2,5 Tonnen Beton via 30 kg Säcken stelle:

    Benötigt werden ~7 Tonnen Beton zur Erneuerung. Auch in zwei Lieferungen möglich.
    Direkte Anfahrt ist nicht möglich. Anfahrt zum Eingangsbereich und Abstellung von Paletten ist kein Problem (LKW). Von dort zum Grundstück muss ich es dann X-Sackweise rollen.


    Fragestellung: Welcher Beton in C25/30 o. C30/37 (je nach Einsatzzweck) ist:

    a) qualitativ (aus Eurer Erfahrung)
    b) im Verhältnis hierzu günstig


    .. bei 3-6 Paletten Abnahme. Und, falls bekannt: habt Ihr gute Erfahrungen mit Palettenlieferung (Kreis Thüringen/Greiz) und Preisen bei bestimmten Anbietern?


    Und: Ist es empfehlenswerter, sich Zement und Zuschlagstoffe getrennt anliefern zu lassen (adäquate Mischungsdurchführung vorausgesetzt) oder empfiehlt sich fertige Sackware (auch preislich)?



    Ich hatte neben einer Eigenmarke (von Gebr. Löffler Baustoffhandel) Maxit Ton 908 C25/30 eingesetzt.
    Allerdings zu fast doppelten Kosten, was - bei lt. Datenblatt vergleichbarer Druckbelastbarkeit und Einsatzszenario - die etwas weißere Farbgebung des Maxit Betons nicht wettmachen kann.
    Zur Laborprüfung der Resultate fehlt mir das Geld, ergo kann ich mich nur auf die Herstellerangaben und Klassifizierungen verlassen.


    Auch sind die Zuschlagsatzstoffe (Quellmittel und Dichtheit) dementsprechend teuer, hier nutze ich bislang MC Centrament und Level+ RM04 (Tiefengrund - nicht als Zusatz, sondern zur Grundierung bestehender Strukturen) sowie Level+ RM36 (Dichtmittel).
    Empfehlen sich hier andere qualitativ vergleichbare Zusätze, welche bei Abnahme von 20-40 Litern günstiger sind?


    Dass die Endqualität abhängig von der sauberen Verarbeitung, Mischung und Vorbereitung ist, ist mir bekannt. So wird bspw. mit Flaschenrüttler dementsprechend entlüftet.

    Vielen Dank schon im Vorfeld - hier haben viele Nutzer jahrelange Erfahrung mit verschiedenem Material und Lieferungen, so dass ich mich über jeden konstruktiven Hinweis freue. :bier:

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Sackware würde ich nur bei sehr kleinem und in mittleren Abständen wiederkehrendem Bedarf verwenden. Schon ab 2 m3 wäre mir der händische Mischaufwand deutlich zu hoch. Da würde ich dann über die Anlieferung von Transportbeton mit ggf. Pumpe, Mobilkran oder Ladekran und "Bombe" nachdenken. Notfalls könnte man über den Antransport per Schubkarre oder gar Eimerkette nachdenken. Aber das will man eigentlich nicht - ich jedenfalls nicht. Das geht bei den erstgenannten Möglichkeiten in einem Rutsch und der Beton ist bei richtiger Bestellung auch so, wie er sein soll. Was das im Detail heißt, gibt der ausführungsplanende Tragwerksplaner vor.


    Meine BKI-Glaskugel sagt mir, dass aktuell 1 m3 Transportbeton in Thüringen (mehr oder weniger ortsunabhängig) 240,- € kostet, eingebaut wohlgemerkt und inkl. Mwst.. Dafür würde ich mich nicht schinden wollen. Nein, würde ich deutlich mehr als 0,2 m3 nicht semi-manuell mischen oder transportieren wollen. Zugegebenermaßen lasse ich aber meist eher bauen als dass ich selbst baue.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Schon ab 2 m3 wäre mir der händische Mischaufwand deutlich zu hoch. Da würde ich dann über die Anlieferung von Transportbeton mit ggf. Pumpe, Mobilkran oder Ladekran und "Bombe" nachdenken. Notfalls könnte man über den Antransport per Schubkarre oder gar Eimerkette nachdenken. Aber das will man eigentlich nicht - ich jedenfalls nicht.

    Definitiv, die Überlegung Transportbeton kam auf und ist eigentlich perfekt..


    Schwierigkeiten:

    - Für Eimerketten oder Schubkarren* fehlen mir die Helfer.
    Als eine Person bekomme ich fertig angerührten Beton nicht nennenswert vom Fleck, bevor er zu fest ist und durch die Bewegungen dann wieder Einbußen hinnimmt (Endfestigkeit).

    Anmerkung: Es ist kein Gebäudefundament und bzgl. Statik nicht nennenswert belastet. Ich konstruiere bloß gerne belastbar.


    - Transportbeton ist eine super Sache, würde ich gerne einsetzen!
    Allerdings ist der Anlieferungspunkt etwa 150 - 180 Meter (je nach Parkbereich) entfernt und nur bedingt zugänglich (Schlauchverlegung erschwert).


    - Direkt auf dem Hang gebäudenah befindet sich eine Bundesstraße, notwendige Schlauchlänge ~15 Meter.
    Doch kann ich eine Sperrung der Bundesstraße nicht finanzieren (überraschend preisintensiv!).


    Daher mein Rückfall zu verpackten Kleinmengen.


    Was ich mir vorstellen kann: die Bestandteile des Betons einzeln anliefern zu lassen und es selbst zu mischen. Falls dies gravierende Vorteile bietet (Preis?).

    Betonmischer renoviere ich gerade, notfalls auch zwei - reduziert ggü. den verarbeiteten 2,5 Tonnen (Handrührwerk) den Aufwand bei Parallelarbeiten doch erheblich.

    Anmerkung: Gewissermaßen ist mein "Stundenlohn" bei meinen Privatprojekten 0,0 €, demnach ist "mehr schinden" zumindest preislich unproblematisch.


    *Ich nutze einen vierrädrigen, modifizierten Handwagen. Das geht bis 150 kg gut, mit 250 kg ist es keine Freude mehr, da eine Steigung dazwischen liegt.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Nach meiner Beobachtung klappt die richtige Mischung der einzelnen Komponenten (Zement, Wasser, Zuschlag, Zusatzmittel) freihändig bestenfalls annähernd an die Rezeptur. Sichere Eigenschaften hat das Ergebnis dann (eher) nicht.


    Manche Leute mischen hier in der Gegend bei Fällen wie Deinem Sackware mit einem "Estrichboy". Ich weiß nicht, was davon zu halten ist. Ob das Ergebnis besser als bei einem Freifallmischer oder überhaupt kontrollierbar ist, weiß ich nicht, will ich eigentlich auch nicht wissen. Die Schläuche schaffen locker 100 m.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Frag doch beim Betonwerk nach. Die kennen andere Unternehmer mit speziellen Betonfördersystemen. Da gibt es allerlei mit dem man die Entfernung überbrücken könnte.


    Warum kann man nicht näher ran? Mach ma Bilder!

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich hab den Beton für die "Streifenfundamente" meiner Gartenhauses mit der Hand gemischt. Aus Einzelkomponenten. Zement als Sackware, Betongemisch mit dem PKW-Anhänger aus dem lokalem Steinbruch geholt.
    War absolut die günstigste Lösung, preislich weit vor Sackware ("Betonestrich").
    Aber ob das bei dir auch so ist - musst du Rechnen. Wenn du keine Quelle in der Nähe hast und längere Anfahrten ggf vom Tiefbauer, siehts wieder anders aus.
    Waren so 2m³.. und ne Mords Schinderei das mit der Mörtelmaschine anzumischen - aber das weißt du ja bereits.

  • Unorthodoxe Lösungsmöglichkeit: Frage einen Estrichbauer.

    Abhängig von der Entfernung kann die Pumpe es schaffen. Ob "Zementestrich" oder "Beton" ist der Pumpe (fast - abhängig von der Körnung) egal ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Es gibt schon Schlauchsysteme mit kräftiger Pumpe, die auch mehrere Hundert Meter schaffen. Aber nicht jeder hat das. Und ob die Miete eines solchen günstiger ist als hin und wieder mal für ne Stunde die Bundesstraße mal zu behindern muss jeder selber ausrechnen. Ich würde mir die Plackerei wie Anno 50er oder 60Jahre DIY Betonmischen nicht antun wollen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nach meiner Beobachtung klappt die richtige Mischung der einzelnen Komponenten (Zement, Wasser, Zuschlag, Zusatzmittel) freihändig bestenfalls annähernd an die Rezeptur. Sichere Eigenschaften hat das Ergebnis dann (eher) nicht.

    Bei den Zusatzmitteln arbeite ich mit Messbechern, das klappt durchaus. Ist zeitaufwändig (wird auf dem Bau wohl keiner für solche Kleinmengen machen wollen), dementsprechend kalkuliert und angepasst an die Sackware.

    Die "sicheren Eigenschaften" sind letztlich das erhoffte (utopische) Optimum, realistisch reichen 15% der Endfestigkeit mehrfach aus. Selbst bei Rissbildung kann es nur zu Höhenversatz führen, die Kanten abbröckeln - gefährdet wird dadurch niemand.


    Manche Leute mischen hier in der Gegend bei Fällen wie Deinem Sackware mit einem "Estrichboy". Ich weiß nicht, was davon zu halten ist. Ob das Ergebnis besser kontrollierbar ist, als bei einem Freifallmischer, weiß ich nicht, will ich eigentlich auch nicht wissen!

    Kann ich nachempfinden.

    Wie geschrieben, bitte als Privatprojekt betrachten. Ich achte bzgl. Auslegung immer darauf, dass es im schlechtesten Fall noch deutlich überdimensioniert ist. Wenn das Resultat in den nächsten zehn Jahren Risse bekommt (unrealistisch), ändert sich bzgl. Funktionalität nichts. Na doch, die Ameisen freut es.



    Die Idee mit dem Estrichboy ist interessant. Die Freifallmischer sind hoffentlich in den nächsten Monaten ein besserer Ansatz ggü. dem Handrührwerk (das kam für die 2,5 Tonnen zum Einsatz).


    Da gibt es allerlei mit dem man die Entfernung überbrücken könnte.

    Glaube ich Dir absolut, doch war schon die Preisliste für den Beton plus Lieferung - ohne Pumpvorgang - auf Niveau von günstiger Sackware plus Miete für den PKW meines Bekannten. :)
    Die Bundesstraßensperrung als Alternative fragte ich freundlich an, allerdings .. nein, nicht finanzierbar.

    Und die 160 Meter Distanz als Mittelwert werden es kaum günstiger gestalten.


    Warum kann man nicht näher ran?

    Ist ein ehemaliger Verein, nun individuelles Eigentumsland.

    Da hat zur Zeit der Anlegung niemand über Zufahrtstraßen bis zum Grundstück nachgedacht, es wurde genommen, was ging.
    Wenn jemand weit weg vom gut befahrbaren Anlieferbereich pflegt sowie renoviert, wird es teuer.. oder aufwändig.


    Letztlich ist es bei Bauschaffenden vermutlich immer ein etwas anderes Vorgehen als bei jemandem, welchem weder "schwere" Maschinen, Mitarbeiter noch finanzielle Mittel im "Bauauftrag"-Umfang vorliegen.


    Ist keinesfalls böse gemeint - Du kannst Dir sicher vorstellen, wie gerne ich mir weniger Arbeit für ein besseres Resultat bereiten würde. :bier:


    War absolut die günstigste Lösung, preislich weit vor Sackware ("Betonestrich").
    Aber ob das bei dir auch so ist - musst du Rechnen. Wenn du keine Quelle in der Nähe hast und längere Anfahrten ggf vom Tiefbauer, siehts wieder anders aus.
    Waren so 2m³.. und ne Mords Schinderei das mit der Mörtelmaschine anzumischen - aber das weißt du ja bereits.

    Danke Dir - das ist sehr informativ! Ja, ich habe die rd. 2,5 Tonnen auch mit Handrührwerk (eigentlich für Mörtel und Farbe) angerührt. Funktioniert durchaus, aber der Aufwand ist - für Baugewerbetätige - sicherlich nicht als "sinnvoll" einzustufen.


    Der Freifallmischer wird hoffentlich ggü. den 15- und 20-Liter-Eimern zum Anrühren die Homogenität nochmals ein gutes Stück verbessern.



    Steinbruch ist zwar nicht in der Nähe, dafür ein Baustoffhandel mit Fokus auf Zuschlagmaterial, ergo alle Sorten von Kies, Schotter, Frostschutz, Split.. da sind die Tonnenpreise trotz Anfahrt (als Schüttgut) definitiv deutlich günstiger, das weiß ich wg. der geplanten Gehwegfrostschutzneuaufbauten.


    Wo hattest Du die Zementsäcke her - Baumarkt (oft recht teuer IMHO) oder Baustoffhandel? Kannst Du eine Marke empfehlen (oder auch ein anderer User)?



    Letztlich ist bei dem Projekt immer zu beachten: ich lege Wert auf Professionalität, doch für die Funktionalität wäre dies nicht notwendig. Nur für mein gutes Gefühl, die Dauerhaltbarkeit und die integrierten Funktionen (bspw. Entwässerungskanäle mit Regenauffangbecken sind geplant). Technisch könnte ich auch Gehwegplatten auf Erde legen und gut ist, aber das möchte weder ich, noch mein Vierbeiner. :bier:

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Die Bundesstraßensperrung als Alternative fragte ich freundlich an, allerdings .. nein, nicht finanzierbar.

    Verrätst du, wie viel es für welche Art Sperrung hätte kosten sollen?


    In Mecklenburg hatte das Verkehrssicherungsunternehmen für Auf- und Abbau der Sicherung für eine Arbeitsstelle kürzerer Dauer (halbseitige Sperrung in Anlehnung an B 1/4) fast tausend (in Zahlen: 1000) Euro haben wollen.

  • Verrätst du, wie viel es für welche Art Sperrung hätte kosten sollen?

    Klar, zuerst die "Randvariablen":

    - Zweispurige Bundesstraße mit kurvenreicher Ortsdurchfahrt

    - Morgens und Abends Berufsverkehr mit teilweise Autoschlange auf 2 km Länge

    - Auch dazwischen (zu Werktagen) beachtliches Verkehrsaufkommen, da einzige "schnelle" Verbindung zwischen zwei größeren Städten

    - An manchen Tagen fährt dort fünfmal der Rettungswagen lang, da direkte Verbindung zum Klinikum

    - Nach der Kurvenlage folgt eine recht lange Gerade, welche in einer Durchfahrt mündet (Steilkurve)

    - Genau auf diesem geraden Abschnitt rasen - gerade Motorradfahrer - zeitweise, die Geschwindigkeitsgrenze wird von fast keinem eingehalten


    Exakt dort wäre die halbseitige Sperrung notwendig. Die verbliebene Spur reicht nicht aus (bietet auch keinen Seitenfreiraum) um zwei KFZ nebeneinander passieren zu lassen. Somit wohl (das kann ich nicht beurteilen, es war eine Machbarkeitsanfrage bzgl. grobem Kostenrahmen) zusätzlich eine Ampelschaltung notwendig.


    Für maximal eine Stunde dieser Sperrung / Sicherung (zu Nicht-Berufsverkehrszeiten) mit Auf- und Abbau der Schilder wurde ein mittlerer bis hoher dreistelliger Betrag in Aussicht gestellt - je nach notwendigen Absicherungen.

    Ob eine Stunde ausreicht, bezweifel ich doch.


    Schließlich muss der Schlauch von der Bundesstraße unterhalb der Leitplanke einen Hang hinab gelegt werden (bewachsen) und noch quer durch das Grundstück seitlich an Gebäude, Höhenversatz (Mauer) usw. vorbei, was schon etwas Zeit bedingt und sicherheitstechnisch auch nicht ganz ohne ist.


    Mit diesen zusätzlichen Kosten wohl im vierstelligen Bereich - plus Anfahrtskosten liegt meine überschlagene Aufstellung vergleichbar mit der Summe, welche mich > dreihundertfünfzig Sack des genannten 30 kg Maxit-Betons ohne Transport kosten, demnach rund 12 Tonnen als fertig angerührte Masse.


    Dazu fehlen mir die finanziellen Mittel. Auch wenn ich es den Unternehmen gerne gönne - was ich nicht finanzieren kann, kann ich nicht in Auftrag geben.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • In Mecklenburg hatte das Verkehrssicherungsunternehmen für Auf- und Abbau der Sicherung für eine Arbeitsstelle kürzerer Dauer (halbseitige Sperrung in Anlehnung an B 1/4) fast tausend (in Zahlen: 1000) Euro haben wollen.


    Für maximal eine Stunde dieser Sperrung / Sicherung (zu Nicht-Berufsverkehrszeiten) mit Auf- und Abbau der Schilder wurde ein mittlerer bis hoher dreistelliger Betrag in Aussicht gestellt - je nach notwendigen Absicherungen.

    Ob eine Stunde ausreicht, bezweifel ich doch.

    Nach aktuellen Angeboten kostet hier in B der verkehrsrechtliche und -technische Teil einer kleinen separat abgerechneten Baustelleneinrichtung auf öffentlichem Grund (Straße) mit Planung, Einholung der verkehrsrechtlichen Anordnung, Auf- und Abbau der Beschilderung und ggf. Warnbeleuchtung nie unter zusammen 800 € - 1.000 €. Dabei spielt die Dauer der Schilderstellung / Nutzung / Sperrung nur eine sehr untergeordnete Rolle, weil deren Vorhaltung kostenmäßig eher ein Witz ist.


    Erstaunlicherweise gehen allerdings die entsprechenden Kosten bei einer Stellung von Mobilkran, Betonpumpe o.ä., vermutlich durch günstige Rahmenverträge von deren Anbietern bei den Dienstleistern im Gesamtvolumen fast unter. (Betonpumpe / kleiner Mobilkran pro halbem Einsatztag ohne BE netto 500,- €, mit BE 700,- €)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • weil deren Vorhaltung eher ein Witz ist.

    Die Abschreibungskosten sind tatsächlich nicht enorm, zur Vorhaltung gehört aber auch die Kontrolle.

    (an Arbeitstagen zweimal täglich, sonst einmal täglich und nach besonderen Ereignissen z.B. Sturm)


    Hat schon einmal jemand die Dokumentation der Kontrolle angefordert und gesehen?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Abschreibungskosten … (an Arbeitstagen zweimal täglich, sonst einmal täglich und nach besonderen Ereignissen z.B. Sturm)


    Hat schon einmal jemand die Dokumentation der Kontrolle angefordert und gesehen?

    Ja, schon, vor allem, wenn das Ordnungsamt wegen ausgefallener Warnbeleuchtung schrieb o.ä.. Da muss die Objektüberwachung natürlich von sich aus nachhaken. Aber das muss sie beim Arbeitsschutz auch schon …


    Anyway, es sollte nur illustriert werden, weshalb eine Stunde Sperrung einer Fahrspur praktisch genau so teuer ist, wie eine eintägige oder einwöchige und nur wenig günstiger als eine einmonatige. Die Basiskosten für Beantragung und Stellung sind immer der große Brocken, nicht die Vorhaltung. Für eine halbjährige Nutzung gehen die Kosten unter, für eine halbstündige erscheinen sie unverhältnismäßig.


    Ich empfehle dem TS die einmalige Anfrage beim Transportbetonlieferanten inkl. Sperrungskosten und die Prüfung des Einsatzes eines Estrichboys, der sich auch auf dem Randstreifen aufstellen ließe. Material und Wasser müssten natürlich auch noch zwischengelagert werden. Anlieferung und Verarbeitung über den Ho-Chi-Minh-Pfad geht natürlich auch immer - statt Meditationsübungen und mit viel Geduld und Ausdauer.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ist die Einbaustelle mit einem Traktor anfahrbar?


    Vor vielen Jahren haben wir mal eine deutlich größere Betonmenge mit einem Zwangsmischer für Traktoranbau hergestellt.

    Kiessand, Zement und Wasser wurden eingefüllt und auf dem Weg zur Einbaustelle gemischt.

    Die Qualität war hervorragend.

  • Was ist mit den Rettungswegen? Feuerwehr, Rettungswagen, Polizei müssen doch eine Zufahrt haben? :(

    Die "öffentliche Erschließung" muss bei Kleingartenanlagen nach Bundeskleingartengesetz und in sog. "Wochenendhausgebieten" (insbesondere in den östlichen Bundesländern) nicht analog zum Baurecht gewährleistet sein. In der Regel sind zur legalen Nutzung dort weder Feuerwehrbefahrbarkeit noch Medienerschließung erforderlich. Insofern ist das hier beschriebene Transportproblem dort typisch. Es stellt sich entsprechend aber auch die Frage, ob ein Vorgehen wie bei einem dauerhaften Bauwerk mit entsprechender Lebenserwartung und Wertbeständigkeit sinnvoll ist oder ob vielleicht eine materialsparende Konstruktion möglich ist, bspw. eine Fundamentierung auf Bohrfundamenten oder mit leichten Wandaufbauten.


    (Mein Büropartner hat vor einem Jahr in einer solchen Anlage ein Ferienhaus zu planen und bauen gehabt. Ca. 25 % der Projektkosten gingen aufgrund Lage in die Logistik, weitere 20 % in die Medienerschließung. Ja, das war alles ganz legal und öffentlich rechtlich abgesichert.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dabei spielt die Dauer der Schilderstellung / Nutzung / Sperrung nur eine sehr untergeordnete Rolle, weil deren Vorhaltung kostenmäßig eher ein Witz ist.

    Interessant - ich vermute, dass bei meiner unverbindlichen Anfrage, ob die halbseitige Sperrung für Privatpersonen überhaupt möglich ist in diesem Bereich*, die Mitarbeiterin nicht sonderlich glücklich war. Ob bzgl. der Zeitdauer noch andere Faktoren hineinspielen können, kann ich nicht beurteilen.


    Die Anfrage war nur als Vorinformation, wie umfangreich und kostenintensiv das Unterfangen wird - hat mir gereicht, um von diesem Plan Abstand zu nehmen.

    *Buslinien, Rettungswagen, Freiwillige Feuerwehr etc. befahren diese Bundesstraße zwangsläufig - die Alternative bedeutet rund 10-15 Minuten zusätzliche Fahrtdauer auf sechs Kilometern Distanz~.


    Ich empfehle dem TS die einmalige Anfrage beim Transportbetonlieferanten inkl. Sperrungskosten und die Prüfung des Einsatzes eines Estrichboys, der sich auch auf dem Randstreifen aufstellen ließe. Material und Wasser müssten natürlich auch noch zwischengelagert werden.

    Den regionalen (in der Werbung gesehen) Transportbetonhändler kann ich anschreiben bzgl. eines Angebots für X m³ inkl. Sperrung / Sicherung und die Möglichkeitsprüfung Estrichboy, allerdings vermute ich, dass dann direkt mehrere Unterprojekte in einem Prozess durchgeführt (aka betoniert) werden sollten, um kosteneffizienter zu sein.


    Das muss ich überlegen - sind eigentlich nicht darauf ausgelegt, zeitgleich verfüllt zu werden. Es hält zumindest nichts davon ab, die jeweiligen Kosten manuell vs. Transportbeton plus anbieterseitiger Sperrung usw. - mal gegenüber zu stellen, wenn direkt "alle Betonnotwendigkeiten" mit einer Lieferung erfüllt werden. :)


    Ist die Einbaustelle mit einem Traktor anfahrbar?


    Vor vielen Jahren haben wir mal eine deutlich größere Betonmenge mit einem Zwangsmischer für Traktoranbau hergestellt.

    Kiessand, Zement und Wasser wurden eingefüllt und auf dem Weg zur Einbaustelle gemischt.

    Die Qualität war hervorragend.

    Gute Idee - leider kommt der Traktor nicht "um die Kurve". Der Eingangsbereich ist zur Zeit noch ~1 Meter breit und im 90° Winkel zum Weg (welcher < 1,40 Meter breit ist an der Stelle), das klappt selbst mit kompaktem Weinbergtraktor nicht.


    Die Überlegung, einen kleinen Minidumper mit knapp einer halben Tonne Zuladungsgewicht und Verbrennungsmotorantrieb / Allrad (offenbar haben das viele) in Erwägung zu ziehen, kam auf, als ich einen Solchen im lokalen Kleinanzeigenmarkt sah - können bezahlbar sein. Sind auch für viele andere Arbeiten enorm hilfreich, Bauschutt zum PKW zu transportieren usw. - solche Maschinen wenden beinahe auf der Stelle.


    Schwierigkeit: wenn der Beton auf meinem Grundstück ist, muss ein Meter~ an Höhendifferenz (keine Steigung, ein Absatz) überwunden werden, was wieder händisches Schleppen (oder eine eigene Pumpe - nicht bezahlbar) bedingt.


    Was ist mit den Rettungswegen? Feuerwehr, Rettungswagen, Polizei müssen doch eine Zufahrt haben? :(

    Das verhält sich hier, wie Skeptiker es beschrieb. Nach Vereinsauflösung sind Eigentumsgrundstücke weiterhin im Besitz der Eigentümer und diese Verbunde an mehreren Eigentumsgrundstücken wu-/werden oft als Wochenendhaus(grundstücke) oder (gebiet) fortgeführt. Oder als privates Erholungsgrundstück.


    Natürlich bringt solch ein Konzept auch Nachteile mit - muss ich mich zwangsläufig häufiger mit befassen.


    Was soll eigentlich gebaut werden?

    Bei diesen sieben Tonnen? Betoniert ist das seit Vor-Wende-Zeiten, ich erneuere die unbrauchbaren oder defekten Konzepte, welche auseinanderbröseln. Hier bspw. ein Sitz- und Arbeitsbereich. "Terrasse" beschreibt es ganz gut, allerdings ist es nicht mit einer modernen Terrasse vergleichbar (eher "Zugangsbereich").

    Danke für alle Ideen, Anmerkungen und Überlegungen bisher!
    (Eine Spende an den Verein lässt sich gewiss zeitnah auftreiben. :bier:)

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • 1 m Zufahrtsbreite sind überhaupt kein Problem: Wir erneuern seit gestern die Luftschächte einer TG. Da sind pro Stück etwa 20 Tonnen Material zu bewegen. Egal ob Minibagger oder Dumper: Das läuft alles elektrisch und auf Raupen mit Breiten unter einem Meter. (Dumper hinter Bauschild, Breite 80 cm)


    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • ich erneuere die unbrauchbaren oder defekten Konzepte, welche auseinanderbröseln.

    Und das geht nur mit Ortbeton? Platten verlegen wäre keine Option?


    Nicht dass die und der erforderliche Untergrund leichter wären, aber der Zeitdruck ist weg.


    7 t Beton sind etwa 3,5 m³, also 3500 l. Ein Freifallmischer schafft etwa 100 l, das wären 35 Mischungen. Da sind doch die ersten schon abgebunden, bevor die letzten kommen. Das soll dann eine nicht bröselnde Platte ergeben? Ich bin skeptisch.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wo hattest Du die Zementsäcke her - Baumarkt (oft recht teuer IMHO) oder Baustoffhandel? Kannst Du eine Marke empfehlen (oder auch ein anderer User)?

    ich meine Baumarkt war deutlich günstiger, meine Erfahrung mit dem Baustoffhandel ist dass die bei Kunden mit kleinem Umsatz sehr teuer sind.
    Wenn ich mich richtig erinnere war dann aber mit etwas Verhandlung und größerer Einzelabnahme der Preis nahezu gleich, mit dem Vorteil dass es beim Baustoffhandel direkt per Stapler auf den Anhänger geladen wurde, also viel weniger Arbeit als im Baumarkt.
    Aber auch größere Baumärkte haben mittlerweile oft "Drive-Ins"..

  • Platten verlegen wäre keine Option?

    Platten (oder Holz mit Drainageständern) werde ich als Oberfläche sicherlich irgendwann aufbringen / flexibel aufkleben (Naturstein, andere Wärmeausdehnungskoeffizienz) - wenn es finanziell besser steht. :)


    Die Tragestruktur soll allerdings belastbarer sein (bei Lasten punktueller oder geringfügiger Oberflächen) und auch als Verankerungspunkt für Schwerlastanker sowie die dann umgebenden einbetonierten Zaunpfähle, "Laternenpfähle" - u.A. dienen können, daher die notwendige Gesamtstärke.


    Nicht dass die und der erforderliche Untergrund leichter wären, aber der Zeitdruck ist weg.


    7 t Beton sind etwa 3,5 m³, also 3500 l. Ein Freifallmischer schafft etwa 100 l, das wären 35 Mischungen. Da sind doch die ersten schon abgebunden, bevor die letzten kommen. Das soll dann eine nicht bröselnde Platte ergeben? Ich bin skeptisch.

    Bei den bereits verarbeiteten rund 2,5 Tonnen (plus 1,2 Tonnen für ein anderes Unterprojekt im Jahr zuvor) hatte ich es mit nur 15 kg pro Anrühren plus Wasser durchgeführt, die Schichten durch Flaschenrüttler im Abstand von max. 16 cm entlüftet / verdichtet und dabei die letzten zwei Schichten oder Bereiche im Übergangsbereich derart kurzzeitig vertikal "mit" behandelt (ohne sie kaputt zu vibrieren), damit eine saubere Verbindung hergestellt wurde.


    Längster Arbeitstag mit Handrührwerk etwa 900 kg Beton plus Wasser in somit etwa 60 Anrührvorgängen. Da gab es - soweit mir ersichtlich - keine Instabilitätsprobleme innerhalb der Lagen oder sich lösende Verbindungen. Alle Verbindungen zu bereits partiell abgebundenem (nächster / späterer Tag) Beton wurden mit Tiefengrund nach Herstellervorgabe ca. 15-30 Minuten vor dem Aufbringen benetzt, was meiner laienhaften Einschätzung nach gut klappte.


    Ich habe zusätzlich mit Armierungsgittern und -eisen gearbeitet, gemessen an den auftretenden Zug-, Biege- und Torsionslasten (das war eine andere Stelle, keine Sitzeckenplatte) und dem verfügbaren Material - "overkill", aber gegenüber dem hauptsächlich druckstabilen Beton dann doch zumindest etwas Zug-/Biegestabilität.

    Diese waren überlappend, bei einige Tage später fortgesetzten Arbeiten habe ich die Armierungseisen mit ausreichender Überlappung vorher in das Erdreich neben dem Beton gedrückt oder dieses ausgeschachtet (in 25 und 50 cm Breite neben dem zu verfüllenden Beton, je nach Bereich und Material) und die Übergänge des Betons nach Aushärtung und vor dem Verschütten des nächsten Abschnitts sowohl gereinigt (Hochdruckreiniger) als auch grundiert und unsaubere oder mit Erde behaftete Stellen abgeschlagen.

    Bei diesen Vorgängen ließ sich die Überlappungstiefe der Armierungen noch anpassen und die abgeschlagenen Schichten auf ihre Homogenität prüfen.



    Sicher, das wird nicht annähernd so homogen sein, wie "aus einem Betonmischer in einer Fuhre", andererseits sind mir keine sich trennenden oder abplatzenden Schichten untergekommen. Auch die Einbindung eines Armierungseisen war nach 3,5 Wochen durchgängig. Ich habe dieses ein Stück weit freigeschlagen, um ausreichend Einbindefläche in den neuen Beton zu generieren (damit es nicht aus diesem herausbricht), dort waren 4 zeitversetzte Schichten aufgetragen anhaftend. Die Betonschichten übrigens nicht Stoß auf Stoß, sondern diagonal zulaufend, um auch hier keine "Sollbruchstellen" einzubringen.


    Ist kein Fundament für ein Mehrfamilienhaus - wenn die Platte tatsächlich "bröselt", okay - nicht schön, allerdings wieder etwas gelernt, Erfahrungen gesammelt. Demnach bin ich Dir für die Skepsis durchaus dankbar.
    Mir liegt viel an einer möglichst sauberen und qualitativen Durchführung der Arbeiten (gegenüber dem 40 Jahre alten Originalzustand) - wenn auch weniger homogen ggü. einer Betonmischerfuhre. :bier:


    ich meine Baumarkt war deutlich günstiger, meine Erfahrung mit dem Baustoffhandel ist dass die bei Kunden mit kleinem Umsatz sehr teuer sind.

    Oha - das überrascht mich, gut zu wissen!

    Bei dem (nur) regional gut vertretenen Baustoffhändler ist mir nicht bekannt, inwieweit sich preisliche Unterschiede zwischen "mit Kundenkarte / gewerblicher Käufer" und Privatkäufern ergeben (oder Klein- und Großmengen), da werde ich mich bei mir bekannten Bauschaffenden hier in der Region informieren.


    Egal ob Minibagger oder Dumper: Das läuft alles elektrisch und auf Raupen mit Breiten unter einem Meter. (Dumper hinter Bauschild, Breite 80 cm)

    Nur 80 cm breit? Das passt problemlos hindurch. Der Dumper hinter dem Bauschild sieht allerdings aus, als würde er fast senkrecht stehen?!

    Was trägt das Modell bei Euch als max. Zuladung?



    Einen schönen Mittwoch an Euch, der Fuchs ist erst einmal unterwegs.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Ich habe weder alles gelesen noch völlig verstanden.


    Sackaware Estrichbeton ist der günstigste Hersteller bei 0,13 €/kg. Solch einen CT-C25-F4 würde ich mit einem Fließmittel und 2 Kellen Zement pur zusätzlich anmischen. Liegt dann in Summe etwa bei 300 €/m³


    Zum Anmischen empfiehlt sich ein Zwangsmischer (Suche: Zwangsmischer mieten) Damit lassen sich 250 l Anmischen, in wesentlich besserer Qualität als im Freifallmischer.


    Mit Elektrodumper vor Ort fahren, Zwangsmischer, Betonieren. 2 Tage Arbeit.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Nunja - die Säcke müssen ja auch nach hinten.

    Es geht hier um knappe 3,0 m³ Beton (bei 2,400 KG/m³)

    = 15 Mörtelwannen mit je 200 Liter von nächsten BU leihen??

    Evt. hat er ja auch eine Wannenkarre...

    Oder 4 Schubkarren, 4 Mann.....

    Ortbeton mit 5 Stunden Verzögerer bestellen und ab geht es.

    Tägliches Brot

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Evt. hat er ja auch eine Wannenkarre...

    Oder 4 Schubkarren, 4 Mann.....

    Ortbeton mit 5 Stunden Verzögerer bestellen und ab geht es.

    Zumeist nur eine Person und Schwerlasthandwagen mit Wanne.

    Damit ist die Tonne in Sackform in 1,5 Stunden von Anlieferungsplatz zum Einsatzort transportiert - Vorteil der Säcke ist, es schwappt nichts hin und her und lässt sich leichter sauber entnehmen.

    Der Weg ist partiell abschüssig - seitlich. Wenn ich da eine Wanne nutze und die mit Flüssigbeton befülle, kann ich sie zu max. 50-55% befüllen, sonst ist der Weg unfreiwillig auch noch betoniert.


    Alles nicht so einfach.

    Wird ohnehin interessant, wenn die 6 Meter langen Sandwichplatten dieses Jahr wohl noch hinein getragen werden müssen. Jeder m² geschätzt 30 kg bei der Kernstärke.

    Das wird mir alleine zu viel, da muss ein guter Freund aushelfen. Den Beton bekomme ich schon irgendwie gewuppt.:lach:

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Pumpe , Dumper, Autokran.

    Wenn du 7 t Beton anmsichen willst, musst du 14-21 Tonnen Bewegen. Per HAnd, Schulter, Fuss.

    Vorallem, das hAus ist da ja auch mal irgendwie hingekoimmen.

    Und wenn die EInfahrt kagge ist, dann macht man die erst mal passend. Das wird doch nciht die letzte Baustelle an dem Haus sein.

    Lass nur mal das Dach erneuern. Alles Per HAnd runter und wieder rauf und zur STraße und wieder weg?


    Notfalls nimmst du ganz viele Schaltafeln, Hubwagen und Fette Mörtelwannen auf Europaletten mit 200 Ltr. und zersst das vom BetonmischerLKW dorhin.


    Du machst dich damit kaputt, so wie du dich da windest.


    Dumper in klein.

    Ein Sturm zieht auf, Und er wird weiter wehen, Wir werden ihn voller Zorn entgegen gehen. Und soll der Wind auch noch so kräftig Wehen, Das Segel es steht, haben unsre Richtung Gewählt.

    Stemm dich in den Wind, verlier nicht dein Gesicht, Viele werden fallen, doch Wir ganz sicher nicht

  • Du machst dich damit kaputt, so wie du dich da windest.


    Dumper in klein.

    wurde bereits in #20 empfohlen:

    ... Minibagger oder Dumper: Das läuft alles elektrisch und auf Raupen mit Breiten unter einem Meter. (Dumper hinter Bauschild, Breite 80 cm)


    steter Tropfen höhlt vielleicht auch hier den Stein!? ;)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn du 7 t Beton anmsichen willst, musst du 14-21 Tonnen Bewegen. Per HAnd, Schulter, Fuss.

    Vorallem, das hAus ist da ja auch mal irgendwie hingekoimmen.

    Das ist mir bewusst - sind schon >2 und >1 Tonne Beton hinein transportiert in 2023/2024 - plus bestimmt 3 Tonnen Baumaterial & Werkzeug. :)
    Gebäude wiegt inkl. Dach < 3 Tonnen zur Zeit und wurde so, wie ich benannte, dahin gebracht - inkl. Dacherneuerung (durch die > 65 Jahre alten Vorbesitzer). In der Ex-DDR war und ist das nicht so selten.
    Die haben wohl auch das vorherige Eternitdach eigenhändig weggebracht. (Hätte ich nicht gemacht, aber gut.. eine Sorge weniger.)


    Und wenn die EInfahrt kagge ist, dann macht man die erst mal passend. Das wird doch nciht die letzte Baustelle an dem Haus sein.

    Das liegt außerhalb meiner Möglichkeit. Der Weg gehört nur vor meinem Grundstück mir. Und bei einer Länge von ~160 Metern im Mittel.. nun, das wäre einiges an Arbeit. Die Pforte wird ohnehin gegen breitere Lösung ersetzt, das ist klar - allerdings nur einseitig. Die andere Seite und der Weg sind unveränderbar.


    Wie gesagt, es ist kein Einfamilienhaus mit direkter Zufahrt. Wäre es das, dann Transportbeton, keine Frage.

    Schreibe unserem lokalen Betonlieferanten dennoch bzgl. Bundesstraßensperrung und Mischerlieferung, um das faktisch zu klären.


    Du machst dich damit kaputt, so wie du dich da windest.


    Dumper in klein.

    steter Tropfen höhlt vielleicht auch hier den Stein!? ;)

    Ich bin Euch für die Aussagen dankbar - und versuche, eine Möglichkeit bzgl. Dumper zu finden.
    Gerade, weil es auch für anderes Material hilfreicher ist, als der muskelkraftbetriebene Schwerlasthandwagen.


    Ist alles nachvollziehbar, dennoch eine hohe Investition für mich zur Zeit.:bier:

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Ach Leute, lasst ihn arbeiten. Ich gucke sehr gerne zu wie andere arbeiten. :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...