Ist nicht mein Haus, aber das vom Nachbarn.
Ist das noch okay so?
Es soll abgedichtet und gedämmt werden.....
Ist das okay so?
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Ist das noch okay so?
Aus Arbeitsschutzsicht: (Sofern keine abweichende Berechnung/Einschätzung eines Ingenieurs vorliegt) und rein optisch wird selbst der zu dem Beschluss kommen: NEIN.
Aus statischer Sicht: Müsste man rechnen lassen. Ohne Berechnung und OK vom Statiker: NEIN
Wenn das Punktfundament links nicht erheblich tiefer als die derzeitige Grabensohle einbindet und die derzeitigen Lasten aus dem Erddruck aufnehmen kann, ohne zu verschieben, dann kann ich nur dringend empfehlen den Graben zu zu schütten, bevor irgendjemand dort arbeitet oder das Haus betritt, alternative berechnen und passend abstützen (lassen).
Aus Sicht der anstehenden Arbeiten: Siehe Arbeitsschutz. Ohne Ausbesserung des Putzes eher schlecht.
Gerne kann ich noch mehr in die Details gehen, aber das oben ist halt der Klassiker mit dem Böschungswinkel, Grabenbreite und Unterfangen von Fundamenten. Machen unglaublich viele falsch und (zum Glück) gibt es viel zu wenig Tote für die Gefahren, die es birgt.
Meldung bei der zuständigen BGBAU oder SVLFG (bei Garten-Landschaftsbau) hilft Leben zu retten. 0800 80 20 100 (0561 785-0 SVLFG) -
Wenn ich so etwas sehe, dann schrillen bei mir schon die Alarmglocken.
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Selbst als Baulaie fehlt mir auf den Bildern eine adäquate Abstützung der Grabenwandungen..
Ich bin zu vielen hohen Risiken bereit, doch in diesem Graben würde ich ohne Abstützungen nicht arbeiten.
Erstaunlich, dass die Vibrationen und Masse der vorne ersichtlichen Baumaschine nicht schon Teile der Erde in den Graben fallen lassen.
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Erstaunlich, dass die Vibrationen und Masse der vorne ersichtlichen Baumaschine nicht schon Teile der Erde in den Graben fallen lassen.
Aus eigener Erfahrung bei dem ein oder anderen Krauter: Es wird bei "guten" Mitarbeitern nicht sofort passieren, weil weit außen herum gefahren wird. Eine unbelastete Grabenkante kann durchaus schon mal länger stehen. Risse im Bodengefüge zeigen sich während die Grabenwand weiter ins Innere gedrückt wird, bis sich das natürliche Gleichgewicht des Bodens in Form einer Böschung ausbildet. Je nach Boden ist das durchaus plötzlich.
Abgrabungen neben Stützen sind aber selbst diesen Mitarbeitern zu heikel.
Das mag hin und wieder gut gehen, aber erfahrungsgemäß ist es vor der Picke schwarz. Niemand weiß, wie homogen der Boden ist und ob da nicht noch eine Schichtung ist, durch die ein Keil hineinrutscht.
Unsere (regionalen) Lehmböden können im trockenen Zustand bis 60°, stellenweise temporär und räumlich stark begrenzt bis 80° geböscht werden (wenn die BG und Bauleitung alle Augen zudrücken oder ein passendes Gutachten liefern). Aber wehe diese Böden werden feucht...
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Ist nicht mein Haus, aber das vom Nachbarn.
Ist das noch okay so?
Was ist der Hintergrund der Frage?
Interesse/Hilfsbereitschaft/Nachbarstreit?
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Was ist der Hintergrund der Frage?
Interesse/Hilfsbereitschaft/Nachbarstreit?
Interesse. Und exemplarische Darstellung der Dinge. Wenn ich Streit suchte, würde ich es anders anfangen.
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So lange sich Niemand in dem Graben / Arbeitsraum aufhält ist das kein Problem.
Um allerdings abzudichten und zu dämmen wird man wohl oder übel irgendwie da runter müssen. Dann ist das ein Problem.
Kleine Anekdote: Ein Erdbauer, mit dem ich schon einige Male zusammengearbeitet hatte (Chef der Firma) empfand das Vorhalten eines Verbaus auf einer seiner Baustellen (nicht meine!) auch eher für unnötig. Aushubtiefe wohl irgendwas um die 2,50m.
Das hält schon.
Es hielt nicht.
Er hatte es leider nicht überlebt.
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Kleine Anekdote: Ein Erdbauer, mit dem ich schon einige Male zusammengearbeitet hatte (Chef der Firma) empfand das Vorhalten eines Verbaus auf einer seiner Baustellen (nicht meine!) auch eher für unnötig. Aushubtiefe wohl irgendwas um die 2,50m.
Das hält schon.
Es hielt nicht.
Er hatte es leider nicht überlebt.
Vor allem darf der interessierte Mitleser nicht vergessen, dass eine Person, um schwerste (oder gar tödliche) Verletzungen zu erleiden, noch nicht einmal vollständig verschüttet sein muss. Es kann schon "ausreichen", "nur" bis zum Bauch "verschüttet" zu sein, um schwerste oder gar tödliche Verletzungen zu erleiden...
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Kleine Anekdote: Ein Erdbauer, mit dem ich schon einige Male zusammengearbeitet hatte (Chef der Firma) empfand das Vorhalten eines Verbaus auf einer seiner Baustellen (nicht meine!) auch eher für unnötig. Aushubtiefe wohl irgendwas um die 2,50m.
Das hält schon.
Es hielt nicht.
Er hatte es leider nicht überlebt.
Dem muss ich mich leider anschließen:
Potentielle Auftraggeber für einen Umbau waren tragischerweise genau so zu Eigentümern eines EFH am Berliner Stadtrand geworden. Der Onkel wollte nach dem Renteneintritt endlich die Kelleraußenwände richtig abdichten und wurde prompt bei der Arbeit in der ungesicherten Baugrube verschüttet und erst nach anderthalb Tagen gefunden und konnte erst nach weiteren schlimmen Stunden geborgen werden. Er verstarb nach einigen Tagen im Krankenhaus an den erlittenen Verletzungen und den Folgen der herbstlichen Verschüttung. Die potentiellen AG wurden durch diese tragische Erbschaft in jungen Jahren zu Immobilienbesitzern. Der Onkel hatte nichts von seiner wohlverdienten Rente.
Kurz: Der Nachbar soll, nein muss, sofort verbauen (lassen)!
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Die Reaktion hatte ich erwartet. "Wir sind Helden, ist doch bisher immer gut gegangen."
Ich muss gestehen, ich habe versucht mir über die Jahre ein dickeres Fell zuzulegen. Wenn jemand von der Brücke springen möchte, dann soll er doch, ich muss die Welt nicht retten. Das widerspricht zwar meinem Charakter, aber ich muss mir nicht jedes Problem zu eigen machen, denn ich kann zwar Hinweise geben, aber nichts erzwingen.
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Ich halte es für empfehlenswert, zur eigenen Absicherung dem Nachbarn zu Dokumentationszwecken eine schriftliche "Notiz" über die wesentlichen Punkte des Gesprächs zukommen zu lassen und davon eine Kopie zusammen mit einer Notiz über die Übergabe / Zustellung einige Zeit zu verwahren.
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Ich sehe jetzt nicht, warum sich ein Nachbar als Laie hier einmischen sollte, und dafür auch noch eine schriftliche Absicherung bräuchte. Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, wenn mein Nachbar auf einen Baum steigt und herunter fällt, so wichtig bin ich nun auch wieder nicht.
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Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, wenn mein Nachbar auf einen Baum steigt und herunter fällt, so wichtig bin ich nun auch wieder nicht.
Du wärst je nach Umständen vielleicht nicht eindeutig nachweisbar verantwortlich.
Wärst du aber eine FASi/SiFa bzw SiGeKo oder dir durch Schulung etc ein entsprechendes Wissen in dem Bereich nachweisbar, dann sieht das aber ganz schnell anders aus.
Genau so wie bei anderen besonders fürsorgepflichtigen Konstellationen, wärst du als "Garant" unterwegs. Ein eindringliches (und nachweisbares) "Komm da jetzt runter und nicht ohne PSAgA+Schulung wieder rauf" wäre da das Mindeste.
§13 StGB ist echt toll.
Ist die gleiche Geschichte, wie wenn ich als Feuerwehrmann privat bei einem Verkehrsunfall Hilfe unterlasse, da bin ich auch sofort im Vorsatz der Körperverletzung durch Unterlassen.
Bei Skeptiker, mir und anderen müsste aufgrund des Berufsstandes schon eine Garantenstellung existieren. Es hilft dann einem selbst schon sehr oft mit Scheuklappen unterwegs zu sein, damit man nicht an jeder Straßenecke sich absichert.
Dem TS ist entsprechendes Wissen in diesem einen Fall aufgrund dieses Threads nachweisbar, also kann ich Skeptiker da verstehen. Obwohl es unwahrscheinlich scheint, dass es zur Kombination: Unfall + Klage gegen den Nachbarn + Einbau des Threads in das Verfahren kommt. -
Ist die gleiche Geschichte, wie wenn ich als Feuerwehrmann privat bei einem Verkehrsunfall Hilfe unterlasse, da bin ich auch sofort im Vorsatz der Körperverletzung durch Unterlassen.
Es macht einen Unterschied ob man Hilfe bei Not verweigert, oder prophylaktisch versucht einen theoretisch möglichen Schadensfall zu verhindern, den man nicht einmal fachlich einschätzen kann.
Wenn mein Nachbar vom Baum fällt dann ist Hilfe angesagt, da muss ich zumindest Hilfe anfordern soweit ich nicht selbst helfen kann. Es ist aber nicht meine Aufgabe den Nachbar davor zu warnen, dass er evtl. vom Baum fallen könnte.
Ich kann auch nicht auf der Straße ein Auto anhalten und dem Fahrer sagen, dass er nicht zu schnell fahren soll, damit er keinen Unfall baut.
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Wärst du aber eine FASi/SiFa bzw SiGeKo oder dir durch Schulung etc ein entsprechendes Wissen in dem Bereich nachweisbar, dann sieht das aber ganz schnell anders aus.
Jeder Architekt/in ist per se auch SiGeKo, wenn er/sie mehrere Jahre Berufserfahrung hat. Von daher hat auch jeder Ingenieur im Bauwesen (heute von mir aus Bätscheler und Master) entsprechendes Wissen.
IMHO darf man bei bindigen Böden bis 1,25m ohne Verbau arbeiten, muss aber darauf achten, dass Baumaschinen Abstand wahren (ich glaube irgend was um die 1:10). Der Graben dort sieht aber höher aus als 1,25m. Ich hätte zumindest erwartet, dass die Hälfte abgeböscht wäre, dann wäre das bei bindigem Boden, wen der das auch wirklich ist, vertretbar. Wenn der über 1,7m tief ist, dann muss der zwingend bis zur Sohle abgeböscht werden. Dieser Graben muss aber verbaut werden, egal ob Lehm oder nicht, weil er zu tief ist. Oder er wird abgeböscht. Aber so stehen lassen kann man es nicht.
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Es macht einen Unterschied ob man Hilfe bei Not verweigert, oder nicht prophylaktisch versucht einen theoretisch möglichen Schadensfall zu verhindern
(Wort mit Unterstreichung eingefügt) Das eine ist ein echtes Unterlassungsdelikt, das andere wäre ein unechtes Unterlassungsdelikt, benötigt also eine Garantenstellung. Sprich eine Rechtspflicht zu handeln.
, den man nicht einmal fachlich einschätzen kann.
Ob das hier im Thread zutreffen mag und sich eine Garantenstellung ergibt, darüber müsste vor Gericht entschieden werden.
Es ist aber nicht meine Aufgabe den Nachbar davor zu warnen, dass er evtl. vom Baum fallen könnte.
Sobald du in einer Garantenstellung bist, schon. Ob du aber so eine enge Lebensbeziehung mit deinem Nachbarn pflegst oder per Gesetz bzw. Vertrag dazu verpflichtet bist, weiß ich nicht. Ich wäre es aufgrund meiner Ausbildungen bzw per Gesetz.
Ich kann auch nicht auf der Straße ein Auto anhalten und dem Fahrer sagen, dass er nicht zu schnell fahren soll, damit er keinen Unfall baut.
Dafür wäre ein Polizist in der Garantenstellung, du jetzt nicht. Ob und in wie fern das aber in deren Freizeit noch zutreffen mag, da endet mein Wissen, alleine schon weil das Ländersache ist.
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Jeder Architekt/in ist per se auch SiGeKo, wenn er/sie mehrere Jahre Berufserfahrung hat. Von daher hat auch jeder Ingenieur im Bauwesen (heute von mir aus Bätscheler und Master) entsprechendes Wissen.
Wäre mir jetzt neu, da die arbeitsschutzfachlichen Kenntnisse sowie die speziellen Koordinatorenkenntnisse eben nicht zwingend Bestandteil des Studiums sind und auch die weitere Tätigkeit die nicht zwangsläufig vermittelt.
Wenn man aber nicht nur in LP 1-4, sondern insbesondere auch in der LP 8 tätig ist, mag das anders sein. Bei mir im Studium wurde sogar ein Teil der SiFa- Ausbildung mit der BG im Modul Arbeitssicherheit eingebracht, allerdings als Wahlpflichtmodul. -
Das wurde ja schon zu meiner Zeit gemacht, als das Gesetz erst noch in der Mache war. Man hatte sich aber damals schon damit arrangiert, dass es kommen wird und hat die Leute schon mal dahingehend vorbereitet. Aber vielleicht war man bei uns auch etwas vorausschauend. Viele Architektenkammern haben zumindest bis in die 2010er Jahre entsprechende Empfehlungen gegeben den Job selber zu machen (wenn man die Kapazitäten dafür hat). Ist ja schließlich zusätzliche Kohle die man selber einnimmt statt sie zu vergeben.
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Bauingenieure und Architektinnen haben per se immer eine Garantenstellung auf eigenen Baustellen. Meines juristisch ausdrücklich laienhaften Wissens, soll in der juristischen Fachliteratur eine Garantenstellung für diese Personengruppen auch außerhalb "eigener" Baustellen immer dann bejaht werden, wenn Gefahren der beobachtenden Person offensichtlich waren. Als Laie gebe ich das aber nur so weiter, man möge sich bitte selbst informieren.
In einem so offensichtlichen Fall wie dem hier geschilderten, würde ich als intelligenter Nachbar, dem die Sache ja offensichtlich insofern "komisch" vorkommt, als dass er sich die Mühe macht und hier um Bewertung fragt, unabhängig von einer eigenen Garantenstellung meine Nachfrage
... zur eigenen Absicherung dem Nachbarn zu Dokumentationszwecken eine schriftliche "Notiz" über die wesentlichen Punkte des Gesprächs zukommen zu lassen und davon eine Kopie zusammen mit einer Notiz über die Übergabe / Zustellung einige Zeit zu verwahren.
Ich habe selbst auch schon erlebt, dass meine mündlichen Hinweise auf eine bestehende Gefahrensituation von Ausführenden geflissen ignoriert wurden und dafür der BG im Unfallbericht geschrieben wurde: " ... wurde nur auf Anweisung des Architekten Herrn Skeptiker so gemacht, obwohl wir diesen auf die damit verbundenen Gefahren am Vormittag des Tages nachdrücklich hingewiesen hatten ...". Seither halte ich sowas immer sofort als Notiz fest. Aber ich bin ja - zumindest auf "meinen" Baustellen auch meiner Ausbildung und meinem Beruf nach in einer "Garantenstellung".
Wer weiß, wie dieser eine Nachbar das fragliche Gespräch hinterher erinnert und welche baufachlichen Kompetenzen er dann einem Chirurgen zutraut!
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Mir wurde bei diversen Fort- und Weiterbildungen beigebracht: "Wenn du an einer fremden Baustelle vorbei gehst, kuckst du am Besten demonstrativ in die andere Richtung."
Hier fehlt offensichtlich nicht nur der Verbau. Die korrekte Ansage in diesem Fall wäre:
"Ich zähle bis eins, dann ist der Verbau drin und die Absturzsicherung angebracht. Und bis dahin sicherst du das Loch sofort mit einem Zaun ab!"
Kommt der Unternehmer dem nicht nach oder lässt gar seine Mitarbeiter an oder in dem ungesicherten Graben arbeiten, freut sich die BG Bau über einen Anruf unter:
0800 8020100
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Macht es doch kurz.
In einem so offensichtlichen Fall wie dem hier geschilderten, würde ich als intelligenter Nachbar, dem die Sache ja offensichtlich insofern "komisch" vorkommt, als dass er sich die Mühe macht und hier um Bewertung fragt,
Ein Chirurg muss einen "Baufachmann" gewiss nicht auf fehlerhafte Ausführungen hinweisen "PUNKT"
Wenn seine eigene Überzeugung ein Einschreiten erfordert, reicht eine E-Mail an die Bau-Berufsgenossenschaft mit den hier geposteten Bildern mehr als aus.
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So isses. Nichts tun ist auch nicht gut. Wenn jemand in Not ist hilft man ja schließlich auch. Tut man nichts hat man danach ein schlechtes Gewissen das einen verfolgt. Der BG Bau tut es ja nicht weh dort anzurufen. Ist ja ihr Job auf die Sicherheit der Bauleute zu achten (eigentlich wäre das ja der Job des Unternehmers aber es braucht leider auch der Kontrolle darum gibt es nun mal BG, SiGeKo und Konsorten).
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Jedenfalls sprachen der Bauherr und sein Gartenbauer gestern
Besser zu spät als nie.
Ich habe in dem anderen thread mit dem Holzstapel schon geschrieben, wie das bei uns ausgesehen hat, bei überwiegend Lehm/Lößboden. Trocken ist das Zeug steinhart und im zweiten Jahr kamen mehrere ungünstige Umstände zusammen (Schneeschmelze und Regen), und schon lagen 2 Rundstapel Brennholz die an einem leichten Hang standen am Boden. Die Rundstapel hatten einen Durchmesser von ca. 2-2,5m und waren in der Mitte auch knapp 2m hoch, außen um die 1,70m. Als es die Stapel zerlegt hat dachten wir zuerst an ein Erdbeben.
Die Baugrube war beim Hausbau damals auch nicht abgestützt, aber soweit ich mich erinnern kann, wurde die vor Wintereinbruch verfüllt.
