Merkwürdiger brauner Fleck an der Wand

  • Liebes Forum,


    ich habe eine Wohnung, die ich vermietet habe. Nun hat mein Mieter einen braunen Fleck an der Wohnzimmerwand festgestellt (siehe Anhang). Ein beauftragter Sachverständiger hat festgestellt, dass diese Wand nicht feucht ist. Aber aufsteigende Kälteanzeichen im Eckebereich zur Außenwand. Was könnte dieser Fleck denn sein?


    Viele Grüße

    woazn-king

  • Der Fleck könnte den winterlich kalten Bereich einer geometrischen Wärmebrücke warmseitig einer Außenwand (hier: Außenecke) nachzeichnen, insbesondere dort, wo durch das mit geringem Abstand vor die Wand gestellte Sofa die Luftzirkulation und damit den Wärmetransport durch Konvektion zusätzlich einschränkt. In der Folge kühlt in der kalten Jahreszeit die Wandoberfläche warmseitig ab, es kommt dann zeitweise auf den kalten Bereichen der Wand zur Taupunktunterschreitung, dort zum Kondensatausfall und schließlich zu Schimmelpilzwachstum. Das IR-Bild zeigt deutlich diesen Abfall der Oberflächentemperatur in der unteren Zimmerecke. Wenn das Sofa an der Wand steht (was die Mehrfachverteiler-Kaskade in der Ecke nahelegt), tritt exakt der beschriebene Effekt ein.


    Hier dürften Verfärbungen durch den Kondensatausfall selbst oder das Mycel oder wahrscheinlicher durch Sporen von Schimmelpilzen die Flecken verursacht haben.


    Ein Abrücken des Sofas von der Wand um mind. 10 cm zusammen mit einer etwas erhöhten winterlichen Raumlufttemperatur und regelmäßigem Stoßlüften mehrfach am Tag sollten das Problem verringern bis beseitigen. Die Schimmelpilzsporen sollten jetzt schon chemisch beseitigt werden. Ich empfehle dafür Dan-Klorix aufzusprühen, alles andere ist unnötig teurer.


    Hat die Person mit der FLIR-Kamera das nicht erklärt?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hier dürften Verfärbungen durch den Kondensatausfall selbst oder das Mycel oder wahrscheinlicher durch Sporen von Schimmelpilzen die Flecken verursacht haben.


    Das sehe ich auch so, derart sah es anfänglich in meinem Renovierungsfall ebenfalls aus. Ging zuerst von Feuchtigkeit vom Dach her aus, da die Kältebrücken hier senkrecht angeordnet waren (durch Modulbauweise), konnte jedoch nichts entdecken von oben.

    Dann verging wenig Zeit aufgrund Nichtnutzung (bei komplett geschlossenem, ergo unbelüftetem Gebäude), bis der Pilz deutlich sichtbar war. Mit UV-Lampe im spezifischen Frequenzbereich allerdings auch in Regionen sichtbar ist, in welchen rein optisch (durch Betrachter) nichts zu entdecken war.


    Bei der im Wärmebild sichtbaren, deutlichen Temperaturdifferenz ist Kondensation und dementsprechend der Ausgangspunkt für Schimmel durchaus realistisch.

    Wenn ich solche Verfärbungen noch einmal bei meinen Gebäuden (nach Renovierung) sehe, ist das Erste die UV-Prüfung und Wandfeuchtigkeit, bei Bestätigung Änderung der Wandbelüftung (durch Umsetzen der dort befindlichen Gegenstände) und anschließend ein Schimmel abtötendes Produkt sowie Reinigung / Trocknung der Bereiche und Luftentfeuchtung durch Lüften / Heiztemperatur oder el. Luftentfeuchter (auf Basis von Kompressor-/Wärmepumpenprinzip, alles Andere a la Peltierelemente ist Energieverschwendung).

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • !


    Ja, die kalten Wärmebrücken. Ist ein Problem mit meiner bildlichen Vorstellung. Ich hatte beim Schreiben genau über die Bezeichnung nachgedacht - und es doch wieder energetisch unpassend geschrieben.


    Du hast - wie schon das letzte Mal - Recht mit der Bezeichnung. "Die Innenraumseite einer Wärmebrücke" zu schreiben, sollte ich mir angewöhnen.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Auch von außen bleibt es eine Wärmebrücke. Eine Kältebrücke gibt es halt nicht, auch wenn das umgangsprachlich immer wieder so gesagt wird. Es macht sich niemals Kälte auf den Weg über die Brücke sondern immer Wärme(energie), also von einem höheren Energieniveau (Temperatur) zu einem niedrigeren Energie-/Temperaturniveau. Je nach Jahreszeit dann von innen nach außen (Winter) oder von außen nach innen (Hochsommer), wobei uns primär die Winterbedingungen interessieren. Beim Klimatisieren spielen dann auch die Sommerbedingungen eine Rolle.


    Kälte ist an sich immer relativ, bezieht sich also immer auf irgendein höheres Temperaturniveau als Referenz, manchmal auch nur auf das persönliche Empfinden. Wärme liegt an sich immer vor, zumindest so lange das mit den -237,15°C noch nicht widerlegt wurde. ;)

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  • Für Schimmel / Feuchtigkeit an der Raumseite einer Wärmebrücke spielt die Außentemperatur eine Rolle, jedoch lässt sich die Innenseite nur schwierig präzise bezeichnen, gerade ohne umschreibende Worte:


    Wärmere Seite / kältere Seite ist unpräzise, da dies schon im Tagesverlauf sich umkehren kann.

    Zudem ist eine Wärmebrücke ausgleichend und bietet in sich selbst keine wärmere / kältere Seite.


    Nur das umgebende Temperaturniveau bewirkt thermische Unterschiede, anderenfalls sind beide Seiten nach überschaubarer Zeit auf gleichem Temperaturniveau.


    Im Außenbereich ist Schimmel aufgrund des Luftaustauschs selten ein Problem, sofern Feuchtigkeit nicht im Wandmaterial verbleibt (bspw. aufsteigende Feuchtigkeit).


    So bleibt technisch betrachtet wohl nur, es als die "Raumseite der Wärmebrücke" zu bezeichnen. Denn selbst "Kondensationsseite" ist unpräzise und kann sich beim nächsten Nebel umkehren (wenngleich dadurch außen ohne längerfristige Wandfeuchtigkeit selten Schimmel auftritt).


    Klar, jede Art von Wärmeenergie ist ein höheres Energieniveau ggü. dem absoluten Nullpunkt. Da Menschen nur in einer sehr schmalen Temperaturbandbreite ohne Hilfsmittel leben können, spielt dieser auch nur bzgl. höherem Energieniveau und der Bezeichnung eine Rolle (und das ist mir bewusst, dennoch versucht das Vorstellungsvermögen, ein kürzeres beschreibendes Wort zu finden bzgl. Kondensation im Innenbereich).


    Nenne es nun "Raumseite der Wärmebrücke" und gut ist.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Und wie steht es um die „Raumseite von Wärmebrücken“ bei planmäßig gekühlten Räumen wie Kühlhäusern, Kühlzellen, etc. :eek: und wie um Kälteleitungen und die Tanks technischer Gase?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und wie steht es um die „Raumseite von Wärmebrücken“ bei planmäßig gekühlten Räumen wie Kühlhäusern, Kühlzellen, etc. :eek: und wie um Kälteleitungen und die Tanks technischer Gase?

    Das sind ebenfalls Raumseiten der Wärmebrücken. Allerdings ohne durch die Wärme (arrgh, Du bringst mich durcheinander!) brücken entstehende Auskühlung der Bereiche und hieraus entstehender punktueller Kondensationsgefahr im Inneren der Räume.


    Dort sind diese Wärmebrücken jener Punkt, an welchem es nicht kondensieren wird. (Allerdings ist bei Kühlhäusern durch die Radiatoren und Auffangbehälter / Entfrostungsheizwendel ohnehin eine meist als Taupunktfalle zum Entwässern und Abführen der kondensierenden Feuchtigkeit gegeben.. demnach ist Schimmel unwahrscheinlich).


    Bei Kälteleitungen empfiehlt sich ganz technisch "Rohrinnenwandung" oder "-raum". Wobei es technisch, wie wir nun alle wissen, eigentlich "Wärmeleitungen auf niedrigerem energetischen Niveau" bezeichnet werden muss. Uff! (Oder Kältemittelleitung, allerdings ist dies auch unpräzise, da das Mittel je nach Kompression oder Expansion Wärme aufnimmt oder abgibt. Demnach ein Wärmemittel. Meine Güte.. Wird ja immer schlimmer!)

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Off-Topic:

    Ich werde mir als Nächstes zwei rot markierte Drehdurchflussregler an die Waschbeckenarmatur schrauben. Warm - und wärmer.

    Wenn sich dann ein Besucher über den unfreiwilligen Kochvorgang beschwert, erläutere ich ihm, dass die energetische Differenz des Warmwassers im Vergleich zur Differenz zum absoluten Nullpunkt innerhalb der Toleranzgrenze verschwimmt und nicht nennenswert ist, genauso wie die Differenz im Gebäude vor/nach dem Heizvorgang, so dass die Heizung auch ausgeschaltet bleiben kann.


    Bissl Spaß muss sein. Werde das Thema nie vergessen. Danke für die gedankliche Verinnerlichung der Wärmeenergie! :yeah:

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Ich werde mir als Nächstes zwei rot markierte Drehdurchflussregler an die Waschbeckenarmatur schrauben. Warm - und wärmer.

    Off-Topic:

    Gute Idee, denn wenn Deine Hände durchgefroren sind, wirst Du tatsächlich das 10°C "Kaltwasser" als warm empfinden. ;)


    Wir halten somit fest, es waren, sind und bleiben "Wärmebrücken" auch wenn diese umgangssprachlich gerne mal als Kältebrücken bezeichnet werden.

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  • Off-Topic:

    Das sind ebenfalls Raumseiten der Wärmebrücken. Allerdings ohne durch die Wärme (arrgh, Du bringst mich durcheinander!) brücken entstehende Auskühlung der Bereiche und hieraus entstehender punktueller Kondensationsgefahr im Inneren der Räume.

    Richtig, denn sie liegt warm-, also außenseitig. ;) (Beliebte Prüfungsfalle / - frage im Fach Bauphysik!) Und deshalb ausdrücklich unabhängig von Schimmelgefahren immer ganz neutral und sachlich „Warmseite“ /„Kaltseite“ von Bauteilen wo möglich und sinnvoll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und deshalb ausdrücklich unabhängig von Schimmelgefahren immer ganz neutral und sachlich „Warmseite“ /„Kaltseite“ von Bauteilen wo möglich und sinnvoll.

    Problematisch hierbei bleibt, dass es in Räumen nicht zwangsläufig wärmer sein muss ggü. Außenwand und somit bei Gebäuden, welche nicht, wie es eine Kühlzelle wird, deutlich unter (bei Räumen über) Umgebungstemperatur - bei Tiefkühlzellen auch rund ums Jahr, selbst bei Außenaufstellung - gekühlt (oder in diesem Fall beheizt) werden müssen.


    Somit ist "Warmseite" wiederum stark abhängig vom Außenklima. Ändert nichts an der Vermeidung von Wärmebrücken, allerdings kann es bei gänzlich unbeheizten Gebäuden auch zu Problemen führen, da die Wärmeabtransportrichtung einer Wand (und natürlich Wärmebrücken) sich über 24 Stunden mehrfach invertiert.


    Da bleibt für mich offen, inwieweit "Warmseite / Kaltseite" eindeutig sind. "Raumseite" ist recht eindeutig.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Off-Topic:

    Somit ist "Warmseite" wiederum stark abhängig vom Außenklima. Ändert nichts an der Vermeidung von Wärmebrücken, allerdings kann es bei gänzlich unbeheizten Gebäuden auch zu Problemen führen, da die Wärmeabtransportrichtung einer Wand (und natürlich Wärmebrücken) sich über 24 Stunden mehrfach invertiert.


    Da bleibt für mich offen, inwieweit "Warmseite / Kaltseite" eindeutig sind. "Raumseite" ist recht eindeutig.

    Nein, Raumseite ist weder eindeutig noch immer zutreffend, denn zur Kondensation kann es immer nur auf der / den aktuell von relativ wärmerer / feuchterer Luft berührten relativ kalten Seiten eines Bauteils kommen, also auf bezüglich der Lufttemperatur warmen Seiten, egal ob und wo sich diese innen- oder außenräumlich befinden. "Warm-" oder "Kaltseite" sind im Zusammenhang der thermischen Bauphysik im Augenblick von Tauwasserausfall immer eindeutig, "Raum-" oder "Außenseite" hingegen nicht unbedingt. Eine freistehende kalte Stütze oder ein Baustamm bspw. haben nämlich weder "Raum-" noch "Außenseite", es kommt aber eindeutig zu Tauwasserausfall, weil sie kalt sind. Sie können dabei aber sehr wohl eine Wärmebrücke sein. (Ich komme vielleicht später noch einmal in anderem Zusammenhang hierauf zurück.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: OT-gesetzt

  • Off-Topic:

    "Warm-" oder "Kaltseite" sind im Zusammenhang der thermischen Bauphysik im Augenblick von Tauwasserausfall immer eindeutig, "Raum-" oder "Außenseite" hingegen nicht unbedingt. Eine freistehende kalte Stütze oder ein Baustamm bspw. haben nämlich weder "Raum-" noch "Außenseite", es kommt aber eindeutig zu Tauwasserausfall, weil sie kalt sind.

    So bleibt im Fall von Schimmelbildung in Gebäuden keine Möglichkeit, die Position (Wandseite, Wandbereich - auch bei Kenntnis der exakten Position vorhandener Wärmebrücken) ohne Angabe des Raums und der Position via unveränderlichen Bezeichnern über Aussagen zur Warm- und Kaltseite zu bestimmen.


    Bspw. kann eine Wärmebrücke mit halboffenem Anbau und schlechter Durchlüftung der Bereiche sowie sommerliche Sonneneinwirkung und Aufheizung der Bereiche auf Temperaturen oberhalb (in dieser Jahreszeit oft unbeheizten oder gar gekühlten) Innenräumen der Tauwasserausfall gegeben sein.

    Bei reduziertem Luftaustausch (auch im Außenbereich) kann die Schimmelgefahr somit bestehen - irrelevant , dass die Wärmetransferrichtung der Wärmebrücke bei beheizten Räumen (oder auch bei Nacht bspw.) erneut umgekehrt wird. Und so ist es unmöglich, mit Verweisen bzgl. Wärmebrücke die Position des Tauwasserausfalls mit resultierter Schimmelproblematik präzise anzugeben.

    Darum dreht sich die Diskussion (meiner Seite zumindest), die physikalisch-technischen Aspekte sind mir besten bekannt - doch eine präzise Ortsbestimmung ist somit nicht mit einer wärmebrückenbezogenen Bezeichnung a la "Warmseite/Kaltseite" möglich, sondern rein mit einer raumbezogenen über Zeitverlauf unveränderlich eindeutigen Bezeichnung.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs