Holzlager an Porenbetonkeller

Zitat von Scheinprofessionell

Ich möchte an einem Haus aus den 70er Jahren mit ca. 27 mm Wandstärke Porenbeton an der Seite des Hauses ein etwa 2 Meter hohes Holzlager errichten.

Es geht um 27 cm Wandstärke inkl. beidseitigem Putz, oder?

Zitat von Scheinprofessionell

Das heißt, ich Stelle da dann eine Flächenlast von 1500kg pro Meter an Meine Wand. ( (1000kg/m3 Holzdichte)*0,6m tief*2m Hoch )

Die 1.500kg pro Meter kann ich jetzt nicht nachvollziehen, denn 1.000kg/m³*0,6m*2m ergeben nach meiner Rechnung 1.200kg, wenn ich mich nicht vertippt habe.

Den Wert kannst Du noch korrigieren, denn man setzt ja keinen FM an die Wand. Beim Stapeln ergeben sich Zwischenräume, die ja durchaus erwünscht sind damit das Holz besser abtrocknen kann. Aus 1to/m³ werden dann gestapelt grob um die 700-750kg/m³. Dein Stapel wird also irgendwas um die 850-900kg/m wiegen, oder über die 3m betrachtet ca. 2,5to. Luftgetrocknet sind das dann irgendwas um 1.700-1.900kg. Auch wenn das deutlich weniger ist, man sollte das Gewicht trotzdem nicht unterschätzen.

Man könnte jetzt noch berücksichtigen, dass Deine Konstruktion (Unterstand) auch noch ein paar kg wiegt, das dürfte hier jedoch vernachlässigbar sein.

Zum statischen Nachweis kann ich jetzt nichts sagen, dafür gibt es Statiker. Was ich Dir sagen kann, überschätze nicht die Tragfähigkeit des Bodens. So mancher Holzstapel hat sich nach einem starken Regen und aufgeweichtem Boden schon flach gelegt.

Ist es sicher, dass die Kellerwand aus 24 cm Porenbeton + Putz besteht?

Ob die hält, kann ein Statiker berechnen. Die Flächenlast von 1500 kg/m² drückt auch nicht direkt auf die Wand, sondern nur der horizontale Erddruckanteil. Der Erddruck insgesamt ist größer (Eigengewicht + Nutzlast auf die restliche Fläche).

Vereinfachend ausgedrückt muss die vertikale Belastung der Wand so groß sein, dass die horizontale Belastung sie nicht umschmeißen kann.

Zitat von Scheinprofessionell

Skeptiker ne, die 27cm sind ohne Dämmung.

Von Dämmung hatte ich nichts geschrieben.

Zitat von Scheinprofessionell

Edit: Ich meine natürlich Zentimeter Wandstärke und nicht Millimeter. Ich lebe nicht in einem Karton 😂

Das beruhigt!

Zitat von Scheinprofessionell

Die Frage ist, ob es Erfahrungswerte gibt, ob sowas hält ...

Für Dein Haus gibt es keine Erfahrungswerte.

Näherungsweise verallgemeinerte Erfahrungswerte sind in den vereinfachten Nachweisen für Kellerwände nach DIN EN 1996 enthalten, siehe z.B. hier.

Es geht auch komplizierter. Man kann ggf. auch horizontale Druckbögen nachweisen, wenn die minimale Auflast nicht ausreicht.

Die Nachweise sind aber nix für ein Forum.

Zitat von Scheinprofessionell

Ich hab gehofft, ich mache es wie Architekten und plane mit Erfahrungswerten,...

Architekten oder auch Ingenieure planen kaum abschließend nach Erfahrungswerten. Die Dimensionierung und Bemessung erledigt dann der Statiker/Tragwerksplaner.

Erfahrungswerte für Kellerwände mit Geländeauflasten von 15 kN/m² dürften insgesamt dünn gesät sein. Ich hatte jedenfalls so einen Fall in 38 Jahren Berufsleben noch nicht.

Zitat von Scheinprofessionell

Die Frage ist, ob es Erfahrungswerte gibt, ob sowas hält oder ich mir generell Sorgen machen sollte

gibts aber nicht für Kellerwände

wiedie Kellerwand betroffen ist hängt von der Druckausbreiotung ab.

Bodenverdichtung ist thema im Ackerbau da finden sich für den zweifelfall Berchnungformel.

Aber hier mal zur Vorstellungfähigkeit

Einfluss vom Traktorgewicht auf die Bodenverdichtung

wie man sehen kann ist die ausbreitung eher zwiebelförmig und in den Beispielfällen bei ca 30cm schluss.

Aber ich hätte da noch ander Fragen

2m höhe Umfallgefahr u.A. durch Schwund.

Wie kommt die Luft zwischen die stapel.

Bei mir kommen da Brett und steine als Auflager ins Spiel und schon ist aus mit der föächigen Belastung.

Mit noch pfeifenden Vogel und nach einem haben Jahr schon trocken, bei Eiche

eher unrealistisch. Mein dick geklopfter Daumen sagt mir 1cm/Jahr.

Bei Eichenholz waldfrisch ist ein Jahr optimitisch bei guter Lufttrocknung eher 2 Jahre.

So ein doppelstapel ist da eher nicht ideal, weil woher weiß die Luft wie sie sich aufteilen soll.

Für die Gewichtseinschätzung würde ich den Umrechnungfaktor für luftig gestapeltes Holz ansetzen.

0,7 fm ergeben 1 Raummeter bei 33cm Scheitlänge

Wenn man es genau wissen möchte und auf kante anlegt , heißt es bodenschichtung eruieren durch die schichte jeweils zur Wand rechnen.

Zitat von Scheinprofessionell

Holz kommt ja feucht an und liegt dann ½ Jahr mit Eingangsgewicht Rum.

aber nicht als Festmeter, sondern entweder als Rundholz oder aufgespalten. In Deinen Unterstand kommt ja aller Wahrscheinlichkeit nach Scheitholz, also aufgespalten, entweder in 30cm Länge (typ. für Holzofen) oder 50cm (typisch für größere Holzkessel). Ein Festmeter verteilt sich also auf ca. 1,4-1,6 Raummeter, je nachdem wie dicht man die einzelnen Scheite setzt. So werden dann aus 1.100-1.200kg (da ist der Stamm schon ziemlich nass) halt irgendwas um die 700-850kg/Ster (Raummeter). Also wiegt Dein gesamter Unterstand (Standfläche 60cm x 300cm, ohne Eigengewicht der Konstruktion, ohne Schneelast o.ä.) um die 2.500kg (wahrscheinlich) bis 3.000kg (eher unwahrscheinlich), oder halt 833-1.000kg pro Meter Breite.

Ich würde also keine extremen Annahmen ansetzen, das führt nur zu einer unnötigen "Überdimensionierung".

Zitat von Scheinprofessionell

Ist der vereinfachte Nachweis der Druckfestigkeit bei der zusätzlichen Auflast von knapp 1,2t Holz noch anwendbar?

Nein, zumal Dein Holz keine Einzellast, sondern eine Flächenlast bildet, vereinfachend 2 Linienlasten.

Zitat von Scheinprofessionell

waldfeuchtes Eichenholz kann bis 1,3t/m³ schwer werden. Bei sowas runde ich lieber auf, wegen Sicherheit Holz kommt ja feucht an und liegt dann ½ Jahr mit Eingangsgewicht Rum.

habe ich Rum gehört?

Das ist aber das reine Materialgewicht. Für Brennholz als Schüttgut gibt der EC1-1-1 in Tab. A.11 (zitiert nach Schneider Bautabellen 23. Auflage) die Wichte mit 5,4 kN/m³ an. Das sind gerade einmal 40 % Deiner falschen Annahme!

Im Übrigen Verweise ich auf diese allgemeinen Hinweise zu stat. Anfragen hier im Forum.

Zitat von Thomas T.

Erfahrungswerte für Kellerwände mit Geländeauflasten von 15 kN/m² dürften insgesamt dünn gesät sein. Ich hatte jedenfalls so einen Fall in 38 Jahren Berufsleben noch nicht.

Mit anderen Worten, die hast in 38 Jahren keinen Keller geplant, der an einer Straße verläuft? Die Geländeauflast von 15 kN/m² würde grob einem SLW 30 entsprechen. Der hätte 16,7 kN/m² und wäre regelmäßig zumindest im Wandfußbereich auch anzusetzen, wenn die Straße durch einen Gehweg vom Haus getrennt ist.

Davon aber mal abgesehen, rechnet der TE mit 15 kN/m bzw. mit 15/0,6 = 25 kN/m²

Zitat von weisduwas

gibts aber nicht für Kellerwände

wiedie Kellerwand betroffen ist hängt von der Druckausbreiotung ab.

Bodenverdichtung ist thema im Ackerbau da finden sich für den zweifelfall Berchnungformel.

Aber hier mal zur Vorstellungfähigkeit

Einfluss vom Traktorgewicht auf die Bodenverdichtung

Nein, die Bodenverdichtung hat mit dem Einfluss der Geländeauflast auf die Kellerwand nichts zu tun. Auch die im Link gezeigten Druckzwiebeln nicht. Um die Auswirkungen der Geländeauflast auf die Kellerwand zu ermitteln hilft, wenn es schon ein Link sein soll, eher dieser Link weiter. Der zeigt aber auch, dass es für einen Laien nicht ganz einfach sein dürfte, das zu ermitteln.

Zitat von Scheinprofessionell

ch mache mir Sorgen um die Druckfestigkeit der Wand. Feuchtes Holz (Eiche) wiegt über 1t/Festmeter, Das heißt, ich Stelle da dann eine Flächenlast von 1500kg pro Meter an Meine Wand. ( (1000kg/m3 Holzdichte)*0,6m tief*2m Hoch )

Nach DIN EN 1991-1-1, Tab. A.11 darf das Eigengewicht von Brennholz ganz allgemein mit 5,4 kN/m³ angenommen werden. Nach meinem Verständnis bezieht sich diese Angabe auf den Schüttraummeter Brennholz. Das Eigengewicht eines Festraummeters Brennholz dürfte demnach mit 7,6 bis 8,5 kN/m³ angesetzt werden. Bei den von Dir geplanten Abmessungen von 0,60 m x 2,00 m ergäbe sich somit eine Auflast auf das Gelände von 7,6*0,6*2,00 = 9,12 kN/m bis 8,5*0,6*2,00 = 10,2 kN/m. Sinnvoller wäre es hier aber mit Flächenlasten zu rechnen. Die Flächenlasten liegen zwischen 7,6*2,00=15,2 kN/m² und 8,5*2,00=17,0 kN/m². Aus dieser Geländeauflast lässt sich dann nach DIN 4085 der Erddruck auf die Wand ermitteln, wozu aber die Bodenkennwerte des anstehenden Erdreiches bekannt sein müssen. Insgesamt wäre das Unterfangen aber, wie die Kollegen schon geschrieben haben, eine Frage für einen Tragwerksplaner. Überschlägig gerechnet wird das nämlich mindestens eng...

Zitat von saibot2107

Mit anderen Worten, die hast in 38 Jahren keinen Keller geplant, der an einer Straße verläuft?

Nein. So häufig kommt das hier nicht vor, dass Wohngebäude mit Mauerwerkskellern direkt an der Straße geplant werden.

In den 90ern habe ich jede Menge Mauerwerkskeller für Fertighäuser, vorwiegend in Berlin, gerechnet. Die hatten wegen fehlender Auflast i.d.R. große Bereiche mit bewehrtem Mauerwerk.

Keller werden m.E. eigentlich gar nicht mehr in Mauerwerk ausgeführt, jedenfalls ist mir in den letzten 10 Jahren keiner mehr untergekommen.

Einen Keller aus 24 cm dicken Porenbetonwänden hatte ich noch nie, selbst im Bestand nicht.

Daher wird es nicht viel Erfahrungswerte geben.

Zitat von saibot2107

Nach DIN EN 1991-1-1, Tab. A.11 darf das Eigengewicht von Brennholz ganz allgemein mit 5,4 kN/m³ angenommen werden. Nach meinem Verständnis bezieht sich diese Angabe auf den Schüttraummeter Brennholz. Das Eigengewicht eines Festraummeters Brennholz dürfte demnach mit 7,6 bis 8,5 kN/m³ angesetzt werden.

Mit welchen Umrechnungsfaktoren arbeitest Du hier? Ganz grob 1FM = 1,4RM = 2SRM

Ich vermute mit den 5,4kN/m³ ist der typische Raummeter (Ster) gemeint. 1 Ster Buche getrocknet hat irgendwas um die 500kg, waldfrisch um die 800kg. Als SRM wäre das auch denkbar, dann wären die 5,4kN/m² eben waldfrisch, aber was meinst Du dann mit Festraummeter? Das müsste dann doch Raummeter (Ster) sein.

Zitat von R.B.

Mit welchen Umrechnungsfaktoren arbeitest Du hier? Ganz grob 1FM = 1,4RM = 2SRM

Da der von uns zitierte EC dem Wert einen Böschungswinkel zuordnet, kann sich der EC nur aus SRM beziehen. Entsprechend wäre mit einem Faktor von 0,7 zu rechnen, oder?

Zitat von R.B.

Mit welchen Umrechnungsfaktoren arbeitest Du hier? Ganz grob 1FM = 1,4RM = 2SRM

1 Raummeter = 0,7 Festmeter = 1,4-1,6 Schüttraumeter

Also meinst Du mit "Festraummeter" einen Raummeter (Ster) und nicht einen Festmeter (FM). Dann wird mit waldfrischem Holz gerechnet, was ja auch Sinn ergibt.

Mich hat der "Festraummeter" verwirrt,

Zitat von saibot2107

Das Eigengewicht eines Festraummeters Brennholz dürfte demnach mit 7,6 bis 8,5 kN/m³ angesetzt werden.

denn der Zahlenwert passt sowohl zu einem Raummeter waldfrisch als auch zu einem Festmeter luftgetrocknet, wobei letzteres dann nicht zu den SRM und 5,4kN/m² gepasst hätte. Ich hatte mich schon gefragt, ob hier noch ein Sicherheitsfaktor zu berücksichtigen ist, denn dann wäre meine obige Annahme in #3 bzw. #13 natürlich falsch gewesen.

Zitat von R.B.

Also meinst Du mit "Festraummeter" einen Raummeter (Ster) und nicht einen Festmeter (FM). Dann wird mit waldfrischem Holz gerechnet, was ja auch Sinn ergibt.

Richtig, gemeint war natürlich der Raummeter, also das sauber aufgestapelte Brennholz. Das ist ja das, was interessiert.

Zitat von R.B.

denn der Zahlenwert passt sowohl zu einem Raummeter waldfrisch als auch zu einem Festmeter luftgetrocknet, wobei letzteres dann nicht zu den SRM und 5,4kN/m² gepasst hätte. Ich hatte mich schon gefragt, ob hier noch ein Sicherheitsfaktor zu berücksichtigen ist, denn dann wäre meine obige Annahme in #3 bzw. #13 natürlich falsch gewesen.

Der Zahlenwert der Norm passt pauschal für alle Brennholzarten; es findet keine Unterscheidung z. B. zwischen Laub- und Nadelholz statt. Die Norm unterscheidet hier auch nicht zwischen waldfrisch und getrocknet. Ich nehme an - ich kenne hier die Historie der Norm nicht - dass es sich um statistische Mittelwerte handelt.

Sicherheitsfaktoren sind bei der Berechnung natürlich noch zu berücksichtigen. In diesem Fall - nach meiner Interpretation - derjenige für ständige Lasten. Dadurch würde dann die natürliche Schwankung der Rohdichte von Brennholz nach oben abgedeckt werden. Eine Schwankung nach unten ist automatisch abgedeckt.

Zitat von Scheinprofessionell

saibot2107 ich komm aus den Umweltingenieurwissenschaften und hab den Erddruck (aktiv, Passiv etc) schonmal im Studium in der Bodenphysik rechnen müssen. Hab aber keine Berechtigung irgendwas zu stempeln und es ging auch nur um Erddruck. Das Mauerwerk wurde nicht berücksichtigt. Ich bin kein Bauingenieur.

Das ist schonmal ein Anfang...

Zitat von Scheinprofessionell

Ist das Halbieren der Holzlagertiefe (von 60cm auf 30cm) ausreichend oder ist der Keller generell gefährdet, was zusätzliche Last angeht? Wir reden dann nur noch über 5kN pro Meter. (Durch Einreihiges Stapeln kann man weniger in die Ritzen stecken und der Luftgehalt erhöht sich, was mir gewichtstechnisch in die Karten spielt.)

Nein, das Halbieren der Holzlagertiefe ist nicht ausreichend. An der Flächenlast ändert sich dadurch ja nichts. Diese ist alleine von der Holzlagerhöhe abhängig. Durch das Halbieren der Holzlagertiefe würde sich allenfalls die Einwirktiefe des entstehenden Erddrucks reduzieren, was das Problem ggf. noch verstärken könnte.

Zitat von Scheinprofessionell

Auf der anderen Seite des Hauses ist neben dem Haus ein Carport mit einem SUV, der 2m vom Haus entfernt steht. Ich weiß nicht, ob das während der Planung bereits berücksichtigt wurde. Ich vermute schon.

Zwei Meter sind was anderes als 10 cm. Und ein SUV erzeugt auch keine 15-17 kN/m² an Geländeauflast sondern irgendwas zw. 3,5 und 5,0 kN/m², also signifikant weniger.

Zitat von saibot2107

Und ein SUV erzeugt auch keine 15-17 kN/m² an Geländeauflast sondern irgendwas zw. 3,5 und 5,0 kN/m², also signifikant weniger.

Und wenn die äußeren Räder 3 m von der Wand weg sind, kommt bei einer Einbindetiefe von 1,60 m nahezu nichts mehr am Wandfuß an. Die beiden anderen Räder bringen bei einem 2t-Auto insgesamt 1 t, also 10 kN, die sich bis zum Wandfuß gut verteilen und keinen großen Erddruck mehr bewirken. Deshalb ist es i.d.R. völlig ausreichend, mit einer Flächenlast von 3 kN/m² zu rechnen.

Ich glaube davon abgesehen immer noch nicht an die 24 cm Porenbetonwand für die Kelleraußenwände. Das war schon in der DDR der 70er Jahre keine übliche Bauweise. Andererseits hat man genommen, was gerade verfügbar war.

In Deiner Beschreibung steht weiterhin Gasbeton drin, also Porenbeton. Oder fehlen da noch paar Seiten?

Zitat von Scheinprofessionell

Habt ihr sonst noch Ideen?

Wenn die reine Flächennutzungseffizienz relevant ist, lässt sich bspw. mit einer Stahl- oder Holzunterkonstruktion (Holz ist einfacher zu transportieren und leichter = geringere Zulast, sollte allerdings bei Bodenkontakt dementsprechend beschichtet werden und ist nicht derart biegesteif) der Druck auch deutlich weiträumiger verteilen.

Kostet allerdings Geld und Zeit, so etwas zu fertigen. Mit 5 oder gar 6 x 1(,5) Metern Unterkonstruktion und dementsprechender Biegesteifigkeit verteilt sich die Last dann weiträumiger.

Den Holzstapel nicht derart dicht an die Wand zu platzieren ist evtl. auch eine Option, um die Druckverteilung durch Unterkonstruktion (statt effektiv 0,7-1 Meter Tiefe 1,5 - 1,8 Meter Tiefe zur Verteilung) zu maximieren.

Bzgl. Statik kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, sind bloß Ideen zur punktuellen Belastungsminimierung.

Ganz blöde Frage:

Wie wärs mit einer Probeöffnung der Wand [20*20 cm], dann ist der Wandaufbau klar?