Altbau mit Wärmepumpe ausstatten

Zitat von Wasmussdasmuss

Es gibt keine Wände mehr, nur noch Heizkörper

Wir haben tatsächlich in unserem Sanierungsobjekt aktuell an den Außenwänden über die gesamte Wandlänge Heizkörper und sehen uns dadurch in keinster Weise eingeschränkt. Dadurch, dass jeder Raum zwei große Fenster hat, bleibt allerdings sowieso keine nutzbare Wandfläche übrig. Wegen des Dielenbodens wäre der Einbau einer Fußbodenheizung auch nicht ganz einfach, so dass das wohl auch so bleiben wird. Die Alternative wäre eine Wandheizung, da befürchte ich aber, dass die Fläche nicht ausreicht.

Ich habe übrigens vor, das Haus von innen zu dämmen. Vorhandenen Lehmputz runter, Wand glätten, Holzfaser vollflächig verkleben und den zuvor abgenommenen Lehmputz wieder an die Wand.

Zitat von Wasmussdasmuss

Installateur hat zunächst mit 65°Vorlauf gerechnet und eine Hybridanlage angeboten. Ich bat um ein Angebot für eine rein elektrische Wärmeerzeugung. Dann hat er mir eine überdimensionierte WP mit veraltetem Kältemittel und für Wohngebiet unzulässig hoher Lautstärke angeboten - vielen Dank ans Forum, welches mich darauf aufmerksam gemacht hat.

Ich habe aktuell einen anderen Installateur angefragt. Ein Bekannter hat ihn mir empfohlen mit der Begründung: "der lebt das!" Klingt gut.

Unsiniges Vorgehen -> Planer legt die Anlagedaten (KEINE bestimmte Anlage) aus, damit wid eine Ausschreibung gemacht, dann erfogen daruf Auftrag und Ausführung

Ja - kost erstmal. Spart aber unterm Strich meist,

Zitat von Wasmussdasmuss

wie von Steico gefordert

"gefordert" oder doch nur empfohlen?

Zitat von Wasmussdasmuss

Ich habe den Energiebedarf für Warmwasser wie folgt "ergoogelt":

0,2kW/Person=5Personen:1kW

Das könnte passen. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass selbst im tiefsten Winter immer mal wieder Reserve vorhanden ist, um das bisschen WW zu erzeugen. Früher gab es mal eine DIN4708 (oder so ähnlich)die aktuellen Normen weiß ich jetzt nicht auswendig.

Zitat von Wasmussdasmuss

Für die Zirkulation hab ich 4,2KW addiert (+jährliche flächenbezogene Wärmeverluste gemäß GEG)

Das halte ich für unnötig. Ein einigermaßen wärmegedämmtes Rohr hat einen Verlust von vielleicht 10W/lfm, ich glaube nicht, dass Du in Deinem Haus 420m Trinkwasser (WW) Rohre hast.

Zitat von Wasmussdasmuss

Der Anteil für die Sperrzeiten des Energieversorgers fehlt mir noch.... ruf ich da bei den Statdwerken an?

Der Versorger sollte Auskunft geben können.

Ich würde mir gut überlegen, ob es überhaupt so viel Reserve benötigt. Die EN12831 liefert bereits Ergebnisse die selbst extreme Wettereignisse abdeckt. Zudem wird davon ausgegangen, dass das Haus vollständig beheizt wird und über 24h die gleichen Bedingungen vorherrschen. Aber selbst wenn es einmal kurzzeitig kälter werden sollte, was kann passieren? Raumtemperatur 21°C anstatt möglichen 22°C?

Eine WP sollte man nur dann überdimensionieren, wenn sie als Inverter ihre Leistung regeln kann, und im Teillastbetrieb effizienter ist als bei Volllast. Dazu ist es wichtig, dass man sich die Leistungskurven genau anschaut. Ansonsten halte ich es für sinnvoller, wenn man bei Extrembedingungen als Angstzuschlag mit einem Heizstab zuheizt. Ich bin mir sicher, der wird in den nächsten 10 Jahren, wenn überhaupt, dann nur wenige Stunden in Betrieb sein. Betriebskosten im Centbereich, oder wenige Euro. Das ist besser als ein Effizienzverlust während des ganzen Jahres.

Wir haben hier Auslegungstemperatur -14°C, und ja, es gab schon einmal Tage/Nächte mit um die -20°C. Diese Extremtemperaturen traten während der Nacht, bzw. am frühen Morgen auf. Bereits tagsüber stieg die Temperatur wieder über -10°C. An der Raumtemperatur habe ich gar nichts bemerkt, im Treppenhaus war es ein wenig frischer als sonst, aber die Temperatur in den Wohnräumen lag innerhalb der üblichen Toleranzen/Schwankungen. Hätte ich deswegen die Heizung auf -20°C AT auslegen sollen?

Was ich mache wenn es extrem kalt wird, ich nehme die Nachtabschaltung raus, so dass ich am frühen Morgen nicht aufheizen muss.

Abschaltungen von 1-2h, wie durch die o.g. Sperrzeiten, machen sich in der Praxis nicht bemerkbar. Da zeigt das Thermometer vielleicht 0,1 oder 0,2°C weniger an, mehr nicht.

Noch als Ergänzung:

Schau mal nach, mit welcher Raumtemperatur die Heizlast gerechnet wurde. Dann einen Blick auf die Lüftungsverluste werfen. Letztere werden gerne mal mit unnötig hohen Werten angesetzt (Luftwechsel 1 oder so).

Die Heizlast teilt sich ja auf in Transmissionsverluste und Lüftungsverluste, dabei können die Lüftungsverluste einen hohen Anteil an der Heizlast haben, manchmal auch einen unrealistisch hohen Anteil.

Die Lüftungsverluste sind plausibel, um die 1,5kW, und ob das am Ende 100W mehr oder weniger sind, das ist egal.

Ich habe die beiden Beiträge deaktiviert. Es wäre sinnvoll den Verfasser komplett zu anonymisieren, es geht ja nur um den Text.

Wir sollten das Thema "Innendämmung" im anderen thread belassen und uns hier auf die "Heizung" konzentrieren.

Die Beiträge habe ich verschoben.

Beitrag

RE: Holzfaserinnendämmung Untergrund vorbereiten

[…]


[…]

youtube.com/watch?v=mV7hwGVNqOo

Schau dir mal dieses Video an. Wurde mir aktuell im Forum geteilt. Vielleicht ist dir das alles so bekannt. Leider halten sich auch unter Experten pauschale Bedenken gegen Innendämmung, speziell Holzfaser.
Dieses Video klärt alle relevanten Aspekte und hätte mir viel Zeit erspart.

Wasmussdasmuss

12. April 2025

Heute ist ja Sonntag, und Sonntag Mittag 12:00 Uhr ist bei mir die typische Zeit zu der ich meine "Verbrauchsdaten" erfasse. Dabei fielen mir bei Durchsicht der Laufzeiten des Brenners Deine Befürchtungen ein.

Wie gesagt, die Heizlast des Gebäudes liegt irgendwo bei 13-15kW, das müsste ich jetzt nachschauen. Den Brenner habe ich auf ca. 13kW eingestellt, genauer gesagt etwas weniger (1,26Liter/h). Die Anlage hat im Winter einen Wirkungsgrad um die 90%.

In den letzten 5 Jahren lagen die maximalen täglichen Betriebsstunden (über eine Woche gemittelt) bei 12,5h, Spitzenwert im Verlauf einer Woche knapp 14h.

Über die letzten 10 Jahre betrachtet, in der Spitze bei 18h. Bei einigen Versuchen bei AT -10°C und Dauerbetrieb, kam ich einmalig auf eine Laufzeit von 20h pro Tag. Versuche mit Absenkungen und Ersatz durch Zuheizung habe ich jetzt nicht aufgeführt.

Hinweis: Bei der Wartung stelle ich den Brenner immer auf die gleiche Leistung ein, wobei Abweichungen von 3-5% möglich sind. Im Laufe von 1-2 Jahren verändern sich die Verbrennungsdaten ein wenig, so dass man über einen langen Zeitraum nie die Leistung exakt konstant halten kann.

Wie ist das nun möglich? Nun, ich nutze eine Nachtabsenkung zwischen 00:00 Uhr und 03:00 Uhr sowie eine weitere Absenkung zwischen 08:00 Uhr und 12:00 Uhr. Ziel-Raumtemperatur ist typ. 21°C, während der relataiv kurzen Absenkphasen fällt diese nur geringfügig (auch Dank Masse des Gebäudes). Es wird aber nie das komplette Haus dauerhaft beheizt, ich kann mich ja nicht in allen Räumen aufhalten. Daduch reicht mir in der Praxis eine deutlich geringere Heizleistung als es nach Heizlastermittlung zu erwarten wäre.

Ein TGA Planer dürfte sich solcher "Tricks" natürlich nicht bedienen, er muss davon ausgehen, dass die beheizte Wohnfläche auch ganzjährig genutzt wird. Die Praxis sieht aber halt anders aus, und deswegen ist es sinnvoll, wenn man einen Wärmeerzeuger hat, der seine Leistung anpassen kann, ohne dass sich der Anlagenwirkungsgrad zu sehr verschlechtert. Für den Notfall kann man mit einer el. Zuheizung arbeiten, aber ich bin mir sicher, dass diese bei vernünftiger Planung nie benötigt wird.

Zitat von Wasmussdasmuss

Wie ist das bei Gasbrennwerttechnik? Ist die Temp. VL ebenso zu bewerten wie bei WP?

29°C wäre für den Altbau doch dann schon richtig gut?

Wir haben aktuell über 15°C Außentemperatur, da muss man an sich gar nicht mehr heizen. Ich habe den Heizbetrieb heute abgeschaltet, jetzt läuft die Anlage nur noch für WW.

Bei einer Gasbrennwerttherme ist die Vorlauftemperatur hinsichtlich Anlageneffizienz nicht so kritisch wie bei einer WP, aber 29°C sind 29°C, egal ob durch eine WP oder Gasbrennwerter erzeugt.

Zitat von Wasmussdasmuss

Wenn ich da experimentiere, sind dann 1°C Schritte zielführend? Macht das jetzt im Frühling überhaupt einen Sinn?

Bei den aktuellen Außentemperaturen lässt sich eine Heizung kaum noch optimieren. Neben der Temperatur spielt ja auch die Heizkurve, also deren Steigung eine Rolle. Die Vorlauftemperatur wird ja abhängig von der AT angepasst. Wie gesagt, bei den aktuellen Außentemperaturen muss man an sich gar nicht mehr heizen. Somit sind die 29°C nicht sehr aussagekräftig.

Hier in meinem Büro beispielsweise habe ich moment fast 24°C RT und die Heizung ist aus. Das liegt daran, dass im Moment viele el. Geräte in Betrieb sind, die den Raum aufheizen. Solche Wärmegewinne hat man auch in einer privaten Wohnung, auch da gibt es ja eine Menge Geräte die Abwärme liefern, und wenn meine Frau beispielsweise zu Weihnachten Plätzchen backt. könnte ich die Heizung komplett abschalten, da der Backofen nicht nur Küche sondern auch Flur, Ess- und Wohnzimmer mitbeheizt.

Zitat von Wasmussdasmuss

Zur Nachtabsenkung: ich drehe abends alle HK aus und die WW-Bereitung macht ab 10:00 Uhr sowieso Feierabend bis morgends um 7:00.

Liege ich da richtig?

Dafür gbt es kein Patentrezept, ich habe die Zeiten entsprechend unserer Nutzung angepasst. Als die Kinder noch im Haus waren, etwas anders als heute. Ich starte morgens um 03:00 Uhr mit der WW Erzeugung, das dauert um die 15-30 Minuten (mit allem drum und dran, je nach Ladezustand des Speichers), danach geht der Heizbetrieb los. Um etwa 05:00 Uhr soll es im Haus so warm sein, dass man zumindest nicht frieren muss, auch wenn die Solltemperatur noch nicht erreicht ist. Bei extrem kalten Außentemperaturen nehme ich die 3h Nachtabsenkung raus und heize durch.

Um 08:00 Uhr schalte ich wieder ab, weil bis dahin meist alle außer Haus waren. Wenn ich hier zuhause im Büro sitze, kann ich zur Not zuheizen, aber eine Etage höher im Wohn-/Essbereich ist zu dieser Zeit normalerweise niemand. Die Absenkung am Vormittag ist nicht so kritisch, weil zu dieser Zeit die Sonne scheint (zumindest an schönen Tagen). Um 12:00 Uhr legt die Kiste auf jeden Fall los, denn am Nachmittag füllt sich die Bude wieder. An den Wochenenden senke ich nur zwischen 00:00 Uhr und 03:00 Uhr ab, Samstag und Sonntag wird am Vormittag durchgeheizt.

Wie gesagt, das hat sich für unseren Fall als sinnvoll erwiesen, auch wenn wir zu den unmöglichsten Zeiten nach Hause kommen oder weggehen. Während der kurzen Absenkphasen (max. 4h) fällt die Raumtemperatur auch nicht so stark, als wenn ich sie über Nacht für 8h am Stück absenken würde. Unter´m Strich ist das für uns die komfortabelste Variante. Nächste Optimierung wäre eine Anpassung von Tag zu Tag, aber ich kann heute noch nicht sagen, wer sagen wir mal am Dienstag zu welcher Zeit zuhause sein wird. Dienstpläne ändern sich ständig, Terminpläne sowieso, da kann es schon mal passieren, dass man zuhause ist, während die Heizung meint absenken zu müssen. Da könnt eich dann manuell eingreifen, aber um ehrlich zu sein, dann hat es halt 19°C oder 20°C anstatt 21°C, das hält man für die 2 oder 3h durch ohne erfrieren zu müssen.

Zitat von Wasmussdasmuss

Beziehungsweise: Wäre durch Pufferspeicher mit Heizlanze der "Worst case" nicht sogar, dass ich trotzdem meine 20°C haben kann, welche dann eben die Heizlanze teurer bereitstellt, weil schlechtere Arbeitszahl? Oder hab ich da was falsch verstanden?

Das ist völlig richtig. Ich habe beispielsweise einen Heizstab im WW-Speicher, den ich für Tests eingebaut habe, weil der Ölkessel bei der WW Erzeugung einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad hat. Da habe ich dann für mehrere Tagge Vergleichsmessungen gemacht. Der Heizstab schlummert jetzt im Speicher als Reserve falls irgendwann einmal die Ölheizung ausfallen sollte, und ich diese nicht schnell genug reparieren kann (Ersatzteile können manchmal 2-3 Tage Wartezeit verursachen). Dann heize ich das WW eben für 30Ct./kWh, das macht in meinem Fall vielleicht 2-3,- € pro Tag für Strom anstatt 1,- € für Heizöl. Die 1-2,- € Mehrkosten am Tag werde ich überleben, ist ja nur für eine kurze Zeit.

Genau so kann man mit einer WP verfahren und einem Pufferspeicher (E-Heizer gibt es auch als DLE usw.). Das hängt vom Anlagenkonzept ab das man realisieren möchte. Hier wäre zu überlegen, ob der Heizstab nur als Zuheizung funktionieren soll, oder ob er so dimensioniert wird, dass er die Arbeit der WP im Notfall auch komplett übernehmen könnte. Als Zuheizer genügt ein kleiner Heizstab, sagen wir mal irgendwas zwischen 2-6kW. Manche Hersteller liefern ihre WP bereits mit integriertem Heizstab, das hat den Vorteil, dass die Komponenten aufeinander abgestimmt sind. Da wird der Heizstab dann nur aktiviert, wenn die Solltemperatur nicht innerhalb einer bestimmten Zeit erreicht wird, bzw. diese für den reinen WP Betrieb zu hoch wird. Viele WP schaffen beispielsweise 60°C oder 65°C nur mit Unterstützung, das hängt auch vom Kältemittel ab. Steht aber in den technischen Unterlagen.

Zitat von Wasmussdasmuss

Oder würdest du die 18kW in der Planung noch weiter unterschreiten?

Das ist eine gute Frage. Du möchtest ja weiter optimieren, und somit wird die Heizlast aller Wahrscheinlichkeit nach weiter sinken. Es handelt sich zudem um das eigene Haus, Du hast das Nutzerverhalten also selbst unter Kontrolle (Na gut, Du bist verheiratet, evtl. Kinder, da gibt es also noch Instanzen über Dir. .....ich spreche da aus Erfahrung ).

Dann gibt es anscheinend noch einen vermieteten Teil, da kommt es darauf an, wie die Mieter drauf sind. Manche freuen sich wenn optimiert wird und die Heizkosten sinken, andere klingeln Dich morgens um 04:00 Uhr aus dem Bett und Du kriegst einen Anpfiff noch bevor Du den ersten Kaffee getrunken hast).

Ich würde die Entscheidung für eine bestimmte WP nicht nur von der Leistung abhängig machen, denn es kann beispielsweise sein, dass ein größere Modell im Teillastbetrieb einen höheren COP hat als das kleinere Modell das dann am Anschlag läuft. Wenn das größere Modell dann möglichst weit runter regeln kann, ohne dass der COP in den Keller geht, ist es sinnvoller das größere Modell zu verwenden. Nicht selten sind jedoch bei goßen WP die Wärmetauscher etwas spärlich dimensioniert, so dass sie bei gleichen Betriebsbedingungen am Jahresende eine schlechtere JAZ aufweisen.

Ich würde also schauen, was es so in der Klasse 15-18kW gibt, und dann die technischen Daten genauer unter die Lupe nehmen. Für eine WP mit 20kW oder mehr sehe ich momentan kein sinnvolles Argument, für die eingangs erwähnte 25kW die in der Spitze sogar über 50kW liefert, erst Recht nicht, zumal diese noch nicht einmal leistungsgeregelt ist (außer Verdichter Umschaltung).

Die Leistungsregelung hat zudem den Vorteil, dass man diese hydraulisch gesehen leichter in den Griff kriegt, denn man muss nicht mit überschüssiger Leistung hantieren und extrem kurzen Laufzeiten. Man kann also bei den Invertern unter Umständen auf Puffer verzichten oder diesen deutlich kleiner (und günstiger) dimensionieren.

Zitat von Wasmussdasmuss

Ich bin guter Dinge, das wir ordentlich unter die magischen 55°C kommen.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher. Man hat früher gnadenlos überdimensioniert, Öl war ja billig, Ölbrenner unter 20-25kW gab es sowieso nicht (heute gibt es Düsen mit 0,2, das war früher unmöglich). Deswegen sind die Heizöltankanlagen aus dieser Zeit deutlich größer als das heute notwendig wäre. Ich habe beispielsweise 10.000 Liter und hier im Odw. 12.000 Liter. Das reicht mir heute problemlos für 5-6 Jahre, und wenn ich sparsam heize auch 7 Jahre. Würde ich noch mit einem Ofen zuheizen, dann würde das auch für 8 Jahre reichen.

Wenn man noch am Gebäude optimiert (Dach, Fassade, Fenster), dann geht die Heizlast sowieso runter, 50W/m² kann man da einfach unterschreiten.

Zitat von Wasmussdasmuss

Dann werden wir mal ermitteln was maximal an HK an den Wänden hängen darf.

Vielleicht darfst Du ja ein paar Bilder machen (mit Zollstock), dann kannst Du anhand der Raumheizlast schon schauen, was an HK sinnvoll wäre.

Nur mal als Beispiel, ein Heizkörper mit 80cm Breite und 60cm Höhe, wie man ihn oft unter die Standardfenster (1m breit, 1,2m hoch) gesetzt hat, liefert als Typ 33 bei 45/40/20 noch um die 700W. Das ist 50% mehr als die damals gängigen Rippenheizkörper bei den gleichen Betriebsbedingungen. Bei 10K Spreizung ist es natürlich etwas weniger, aber immer noch mehr als die alten HK.

Für die Planung muss man sich dann alle HK anschauen, der schwächste in der Kette bestimmt die Heizwassertemperatur.

Zitat von Wasmussdasmuss

Da schau ich, was dazu in je.....

Das klingt nach einem Plan.

Zitat von Wasmussdasmuss

Die sollen ja den Wärmetausch ganz außerordentlich verbessern.

Gebläsekonvektoren steigern die Leistung erheblich, und zwar durch Ehöhung des Konvektionsanteils (Zwangskonvektion). Man muss die Energie natürlich auch zum Heizkörper bringen, also Thema Rohrdurchmesser etc.

Zitat

Und kommt es nicht darauf an wo das schwächste Glied in der Kette steht? Wenn es dort nicht so tragisch ist, wenn es nicht ganz auf Wuschtemperatur kommt, ist es vielleicht zu verkraften.

Das ist richtig. Badezimmer sind meist Schwachpunkte, da man dort bei niedriger Heizwassertemperatur kaum die 24°C erreicht. Platz für große Heizkörper ist auch eher selten. Da kann es sich tatsächlich lohnen, wenn man einen el. Zusatzheizer im Badezimmer hat, der dann kurzzeitig zugeschaltet wird, wenn die RT nur 20 oder 21°C beträgt, und man doch gerne 24°C hätte. Mir ist die RT im Badezimmer nicht so wichtig, ich möchte darin ja nicht übernachten sondern nur duschen. Baby wickeln ist bei 20°C natürlich nicht so prickelnd, aber die werden ja auch größer, und wie schon gesagt, man könnte ja zuheizen.

Zitat

Bzw. hat man da nicht die Möglichkeit den hydraulischen Abgleich zu optimieren, indem man am Thermostat die entsprechende Einstellung manipuliert?

Man kann durch den hydraulischen Abgleich die Leistung des Heizkörpers beeinflussen, aber das geht auch nur in Grenzen. Man muss dazu aber die Heizwassertemperatur erhöhen, wenn also sagen wir mal die Wärmeabgabe bei 40/35/20 nicht ausreicht, dann muss man für den schwächsten Heizkörper die Heizwassertemperatur erhöhen, und alle anderen Heizkörper drosseln. Die "Regelung" über den Volumenstrom hat Grenzen, denn man kann dadurch zwar die Spreizung etwas verkleinern, wodurch die mittl. Heizwassertemperatur etwas ansteigt, und somit auch die Leistungsabgabe des Heizkörpers, aber da reden wir von wenigen K die man beeinflussen kann, und bei hohem Volumenstrom muss man immer auch das Thema Geräuschentwicklung im Hinterkopf behalten.

Deswegen ist ein direkter Anschluss einer WP an Heizkörper nicht so einfach, denn Heizkörper wurden auf 10K Spreizung ausgelegt, WP bevorzugen 5K. Bei 5K kann es jedoch passieren, dass der Volmenstrom so hoch sein muss. dass die Ventile am Heizkörper anfangen zu pfeifen. Auch dafür gibt es Lösungen, man sollte aber bei Auswahl der Ventile darauf achten.

Zitat von Wasmussdasmuss

Ich hab ja schon ne HK Auslegung bei 30° Vorlauf bekommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei 30°C funktionieren wird, dafür ist die Leistung der Heizkörper dann doch zu gering. Ein Heizkörper Typ 33 mit den Abmessungen 80x60 kommt unter diesen Bedingungen vielleicht noch auf eine Heizleistung von 200W oder 300W. Kann man ja ausrechnen.

Du hast ja die Liste mit den Raumheizlasten, damit kannst Du ja die verschiedenen Heizkörper vergleichen. Ich hatte mir dazu eine Excel Tabelle gemacht, so hatte ich alle Zahlen in einer Übersicht und konnte auf den ersten Blick erkennen, wo es hakt.

Nach Deiner obigen Tabelle hast Du eine spez. Norm Heizlast von über 100W/m², da würde der o.g. Heizkörper bei 30/25/20 gerade mal für 2 oder 3m² Wohnfläche ausreichen.

Ach ja, was ich noch fragen wollte. Oben in der Liste steht eine angenommen Heizfläche von knapp 150m², wo ist der Rest abgeblieben? Oder wurde die "Mietwohnung" extern berechnet, und es gibt dafür auch noch eine Heizlast? Dann wäre der Ansatz mit 18kW für beide Wohnungen natürlich falsch, denn die beziehen sich ja nur auf die 150m² soweit ich gesehen habe. Ich meine mich zu erinnern, dass Du von mehr als 150m² zu beheizender Fläche geschrieben hattest.