Keller WU Beton

Zitat von Tomtom369

… in unserem Keller, welcher aus WU-Beton gebaut ist, wurde vor 4 Wochen eine ca. 1qm große Stelle per Injektion im hochdruckverfahren verpresst.

Ist der Keller tatsächlich nur „aus WU-Beton“ (was ist das?) gebaut worden oder in „Bauart einer weißen Wanne“? Was nach nur einer kleinen sprachlichen Differenz aussieht, ist inhaltlich ein gewaltiger Unterschied! Eigentlich hat es erst nach Klärung dieses Punktes Sinn, weiter über technische Details nachzudenken.

Zitat von Tomtom369

Der kellersanierer möchte nicht neu verpressen, da er sorge hat, dass hinterher mehr kaputt geht als repariert wird. Er möchte diese Stelle mit Heydi Puder Ex von bostik zu schmieren und am Ende die komplette und Boden wieder schön herrichten.

Dir und dem „Kellersanierer“ ist hoffentlich klar, dass HeyDi Puder Ex nach Herstellerangabe selbst keine flächige Abdichtung schafft oder ist, sondern nur ein Verstopfen der Eindringöffnung des Wassers. Es ist deshalb nach Herstellerangabe immer in einem zweiten Arbeitsschritt eine zusätzliche lückenlose Flächenabdichtung herzustellen. (Viel Spaß an den Packern!)

Juristisch wäre es sehr interessant, zu überprüfen, welche Leistung bzw. welches Werk der Abdichter / Sanierer zu liefern hat (= vertraglich schuldet) und wie er dies ggf. jetzt noch erreichen will. Vielleicht hat Eric als bautechnisch versierter Jurist dazu etwas weitergehendes beizutragen?

Zitat von Tomtom369

. Jetzt ist nur noch eine dunkle Stelle übrig geblieben,

Ist die Feuchtigkeit meßtechnisch bestätigt oder nur eine Vermutung ob der Farbe?

Zitat von Tomtom369

Vielen Dank für eure Antworten. Ja, der Keller ist aus WU-Beton. Dies kann ich natürlich jetzt nur anhand der baulichen Dokumente so sicher sagen und an dem wie der Keller aussieht. Keine weiße Wanne, nur wasserundurchlässiger Beton.

Dann ist nicht auszuschließen, dass der Keller (zufällig) wasserdicht ist, aber dafür geplant wurde er nicht. Er soll jetzt also nachträglich aufgewertet werden.

War das dem „Sanierer“ klar? Noch einmal:

Zitat von Skeptiker

Juristisch wäre es sehr interessant, zu überprüfen, welche Leistung bzw. welches Werk der Abdichter / Sanierer zu liefern hat (= vertraglich schuldet) und wie er dies ggf. jetzt noch erreichen will.

Die Feuchtigkeit von StB lässt sich in der Tat nur schwer messen. Es bleiben die Darrprobe oder eine CM-Messung.

Zitat von Tomtom369

Die “feuchte Stelle” ist nur von mir als feucht bezeichnet, anhand der Optik.

Im Augenblick gibt es also nur die Vermutung von erhöhter Bauteilfeuchte und auf dieser Basis wird die arme Wand dann „saniert“. Sorry, aber das ist doch

Zitat von Tomtom369

Dem Kellersanierer ist klar, dass das Heydi Puder ex nicht flächig zum abdichten ist. Er möchte nur diese kleine Stelle aufgrund meiner Sorgen damit zuschmieren.

Das Zeug wird pulverförmig ausgepresst und härtet dann schlagartig aus. Das lässt sich nicht „schmieren“!

Zitat von Tomtom369

Er sagt normalerweise würde der Hohlenkehlenspachtel reichen.

Der ist für die Positivseite gedacht, wir sind hier auf der Negativseite. Weshalb würde er es „normalerweise“ trotzdem verwenden und wie soll es funktionieren?

Zitat von Tomtom369

Danach möchte er alles wahrscheinlich mit dem HKS spachtel von webertec zu machen.

Das ist Hohlkeklspachtel für die Positivseite der Wand. Was schreibt doch gleich Bostik über die weitere notwendige Schicht.

Liest bei Euch überhaupt jemand die Produktdatenblätter oder wird die Vorgehensweise erfühlt oder nach dem „machen-wir-immer-so“-Prinzip gearbeitet?

Welche Qualifikation hat denn dieser professionelle „Kellersanierer“?

Die Armierung ist auch schon zu sehen. Was für nen Plan für das weitere Vorgehen habt Ihr denn überhaupt? Soll das jetzt so bleiben? Ich hätte erst mal einen Experten dafür hergeholt und dann erst eine ausführende Firma. Also kurz: zuerst die fachmännische Untersuchung, dann die Planung (also was und wie es zu tun ist) und dann die Ausführung (die passende Fachfirma beauftragt). Du hast leider nur nach Gefühl gleich die Ausführung beauftragt. Das war unklug.

Es handelt sich also immer noch um diesen Keller? Weshalb wurde das dort dringend empfohlene Ingenieurbüro für Betonsanierungen nicht hinzugezogen? (Und weshalb bleibst Du nicht bei dem Faden?)

Habe ich gerade ein Déjà-vu? Ich meine die Bilder schon gesehen zu haben. Die Folie sieht nach einer Bahn der Außenfläche aus. Der hat also die ganze Wand aufgestemmt. Sauber. Und dann wirklich nur mit Mörtel zugemacht? War das wirklich kein Beton?

Die Wand ist recht dünn. Das sind die üblichen Querschnitte von günstigen Häuslebauer mit Dicken zwischen 16 und 20 cm. Das nennt sich zwar WU Keller, aber es ist keine weiße Wanne, also nicht wirklich dicht. Da nützt das verpressen an einer Stelle auch nix. Dann kommt das Wasser an anderer Stelle rein. Jetzt ist ein Fachmann vor Ort der bessere Ansprechpartner statt eine ausführende Firma. Google nach einem Ingenieurbüro für Betonsanierung! Und dann geh es mit diesem Schritt für Schritt an.

Zitat von Tomtom369

Ein Ingenieurbüro wäre außerhalb unseres Budgets (Hauskauf, frisch gebackene Eltern etc.). Wir brauchten eine schnelle Lösung, weil Wasser eindring.

Dummerweise bezahlt Ihr jetzt das Gedöns mehrfach. Da hättet Ihr euch gleich den Ingenieur leisten können. Aber ohne einen Fachmann geht es leider nicht. Die Firmen machen nur das was sie gelernt haben aus den Erfahrungen mit Projekten die sie gemacht haben. Sie können aber nicht analysieren und die richtigen Schlüsse ziehen. Jetzt hast Du die Chance es richtig zu machen, sonst zahlst Du immer wieder, weil das Problem immer wieder kommt, weil es nie richtig gemacht wird. Aber das haben wir ja schon in dem anderen Faden geschrieben. Warum machst Du es nicht?

Zitat von Tomtom369

Ich hatte zwar kein Ingenieurbüro angefragt, aber ein Bauunternehmen, welche keine Keller saniert. Damit ich eine unabhängige Meinung bekomme.

Die Empfehlung war, jemanden hinzuziehen, der den Istzustand analysiert und ein darauf abgestimmtes Sanierungskonzept dafür erstellt. Dazu kannst Du dann sinnvoll Angebote einholen.

Die Bewehrung der kaputten und so nicht mehr (ausreichend) tragfähigen StB-Wand aus dem anderen Post und den hier erneut eingestellten Bildern ist jetzt also irgendwie bearbeitet worden - ach was, die ist irgendwas irgendwie zugeschmiert und dann da hinein irgendwas injiziert worden. War es so?

Jetzt muss man also nicht nur das ursprüngliche Problem analysieren und verstehen, sondern auch das der missglückten „Sanierung“ - und am Ende beides beseitigen. Jetzt muss man die Bewehrung erstmal freilegen, bevor man sie sanieren kann - das ist mehr als Irgendeinen einfachen Zementmörtel draufzuschmieren.

Für mich sieht es so aus, als ob durch Dein Sparen sich das Problem jetzt verdoppelt hat - und die eingesparte Analyse und das Sanierungskonzept immer noch ausstehen. Das „eingesparte“ Geld ist jetzt locker vollständig weg, muß aber noch einmal ausgegeben werden und der Rückbau der Sanierung wird auch noch Kosten verursachen.

q.e.d.!

Herzlichen Glückwunsch dazu!

In Deiner Frage geht es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei der Kelleraußenwand um ein tragendes Bauteil, das hier allerdings zusätzlich auch noch abdichtend wirken soll "WU-...". Dem Unterforum für die fachtechnische Bewertung von tragenden Bauteilen - wo diese Fragestellung eigentlich hingehört - ist ein Post ("Statik: ...") vorangestellt, dessen diesbezüglich wesentliche Aussagen lauten:

Zitat von "Statik: ..."

1. Eine verbindliche / belastbare Aussage basiert immer auf der Analyse durch eine sachverständige Person (am sinnvollsten Bauing. oder Architektin, bei Bestandsbauten mit Erfahrung mit Altbauten), bei Neubauten auf einem rechnerischen Standsicherheitsnachweis ("Statik").
2. ...
3. Nach geltendem deutschem Recht haften sachkundige Planende auch ohne vertragliche Bindung und völlig unabhängig von einer möglichen Honorarzahlung für jede fachliche Aussage immer dann, wenn diese für die Handlungen oder Entscheidungen der Fragenden von erheblicher / ernsthafter Bedeutung ist. Und das ist nach geltender Rechtssprechung immer dann der Fall, wenn es um Gefahren für Leib und Leben der Fragenden oder Dritten oder um subjektiv „erhebliche Werte“ geht. Mind. eines davon ist im Bauwesen praktisch immer der Fall - ganz sicher aber, wenn es um Tragwerke geht. Wegen dieser Haftungsproblematik sind „schnelle“ bautechnische Bewertungen durch professionelle Sachkundige für diese immer ein großes Haftungsrisiko, da wesentliche Informationen auf die Schnelle oder über die Entfernung leicht untergehen können, Laien gegenüber aber die volle Haftung fast immer uneingeschränkt bestehen bleibt.
4. Eine abschließende belastbare Aussage braucht eine gründliche Analyse, eine präzise Bewertung und fast immer auch eine oder mehrere Berechnungen. Die kosten Zeit und damit Geld, dieses Forum ist kostenlos - ein Widerspruch, der sich nur durch eine Beauftragung auflösen lässt.
5. Im Bestand braucht es für belastbare Aussagen zur Standsicherheit fast immer zuerst eine Objektbesichtigung und die Sichtung bereits vorliegender alter Standsicherheitsnachweise und anderer Pläne (= statische Berechnungen / Nachweise, Elementpläne, Bewehrungspläne, Sparrenpläne etc.), ggf. Baugenehmigungen.
6. ...

Dieses Forum ist anders als andere kein "Peer-to-Peer"-Netzwerk, also eines mehr oder weniger gleich qualifizierter Personen, sondern hat Laien gegenüber eine "Client-Server"-Struktur, ist mit seinem Wissensgefälle von "Experten" zu Laien eindeutig wissens-hierarchisch. Darüber, welche Konsequenzen das hat, haben wir als langjährige Foristen hier uns schon Gedanken gemacht. Das Ergebnis ist u.a. oben zu lesen. Ich habe es Dir zusammengestellt und für Dich die relevanten Punkte markiert. Wir haben solche Diskussionen hier öfter.

Um Dich vernünftig beraten zu können, müsste man das Objekt mit eigenen Augen anschauen und könnte bei ausreichendem Fachwissen dann vielleicht auch helfen, so nicht. Zu sagen wie es richtig geht, erfordert die Aufstellung eines Sanierungskonzepts. Für ein solches oder auch nur die Richtigkeit unserer schnell gegebenen Empfehlung haften wir - als Einzelunternehmer im Zweifel mit unserem gesamten Privatvermögen! "So ungefähr sagen, wie es geht" ist gerade nicht möglich, weil eine "ungefähre Aussage" im Zweifel eine ungenügende wäre und damit die Frage gerade nicht fachgerecht beantworten kann.

Kurz: Deine Erwartung, hier im Forum kostenlos und auf die Schnelle ein Sanierungskonzept für eine tragende StB-Kelleraußenwand zu bekommen, ist nicht erfüllbar, muss enttäuscht werden.

Dass unabhängig davon die Bereitschaft zur kostenlosen Hilfe gegen Null geht, wenn der Beratene mitteilt, das Gegenteil des Empfohlenen getan zu haben und dabei massive Problem sichtbar werden, dürfte Dir einleuchten, oder?

Zitat von Tomtom369

Alle Angaben von euch sind ohne Gewähr, das sollte doch jedem klar sein oder?

dem ist eben nicht so. (sh. Beispiel)

Gefährliche Gefälligkeiten – Volle Haftung auch ohne Honorar

Gefährliche Gefälligkeiten - Volle Haftung auch ohne Honorar. Expertentipp der Rechtsanwältin Jennifer Essig aus Karlsruhe

www.arge-baurecht.com

Zitat von Tomtom369

Zu deinem Denkanstoß, dass die Bereitschaft zur Hilfe sinkt, wenn man sie nicht ausführt, möchte ich folgendes sagen.

Natürlich sind wir an der Stelle ein Risiko eingegangen, dass wir kein Büro aktiviert haben. Aber zum einen bin ich stündlich runtergelaufen und habe mit küchenrolle alles versucht aufzufangen, also es brauchte schnelle Hilfe. Zum anderen passt es finanziell halt nicht und da braucht es eigentlich auch keinen anderen Grund. Du musst die Leute bezahlen können und kannst du es nicht geht es nicht. Da kann man es drehen und wenden wie man will. Selbstverständlich wären wir gerne so vorgegangen, aber nicht wertschöpfende Arbeit bezahlen war nicht drin.

Kann ich verstehen. Aber eine schnelle und einfache Lösung gibt es nun mal nicht. Und aus der Ferne kann man schon gar nicht sagen was und wie was getan werden muss, damit das dicht wird. Das muss sich nun mal ein Fachmann/Fachfrau vor Ort anschauen, untersuchen und sich danach ein Sanierungskonzept erstellen. Nur so geht es und nicht anders. Der Keller wird jetzt eine halbe Ruine bleiben solange es nicht so korrekt bearbeitet wird. Da kannst Du immer wieder eine Firma einbestellen, die machen dann ihr 08/15 Ding und so geht es ewig weiter Und Du bezahlst ewig immer wieder für den Versuch. Tut mir leid, wenn es keine Wunderantwort gibt, die alles wieder gut machen wird.

Zitat von Tomtom369

Alle Angaben von euch sind ohne Gewähr, das sollte doch jedem klar sein oder?

Das regelt - wie ich oben bereits dargestellt habe - das BGB und das sehen auch die deutschen Obergerichte aber leider genau entgegengesetzt, siehe der Link von de Bakel !

Und das gilt natürlich nicht nur für Architektinnen und Architekten, sondern generell für alle Ingenieurinnen und Ingenieure und weitere Berufsgruppen.

Zitat von Tomtom369

Eine Lösung ist nur eine Lösung, wenn diese auch in jeglicher Hinsicht machbar ist.

Eine Lösung soll i.d.R. einen Schaden beseitigen oder die Ursache für das Zustandekommen von Schäden beseitigen - wenn beides vorhanden ist auch beides beseitigen.

Eine Lösung - hier die Lösungsvorschläge - sind technische Lösungen, die i.d.R. den finanziellen Rahmen im Auge haben , diesen aber nicht als absolute Grundlage für die Lösung definieren.

Wenn die technische Lösung für die Beseitigung des technischen Problems (derzeit) nicht finanzierbar ist, dann bleibt es trotzdem die Lösung.

Das es in Deiner Situation im Moment finanziell schwer darstellbar ist, kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen, trotzdem bleibt die technische Lösung die Lösung - bis zu Finanzierbarkeit. Bis dahin sind andere Maßnahmen ggf. Hilfskonstruktionen, temporäre Maßnahmen, Hilfsmaßnahmen. Die auch gut sein können. Aber i.d.R. nicht dauerhaft.

Die Hilfe, die Du hier bekommst, kommt aus dem Expertenforum-Bau, nicht aus einem DIY-Haushandwerker-Forum. Das mag einige Bauherren abschrecken, denn unsere Ansprüche an die Ausführungsqualität sind oft höher als erwartet.

Ich hatte mich hier mit Lösungsvorschlägen zurückgehalten, da beruflich Betoninstandsetzungen nach Instandsetzungsrichtlinie und nach ZTV-ING plane. Das wäre finanziell erst recht nicht darstellbar.

Ich bin aber voll bei den Kolleg:innen hier, wenn dieser auf Ursachensuche gehen, Materialien analysieren, Messwerte abfragen und bei statischen Problemen sehr zurückhaltend sind.

Abbildung 1 im Beitrag #7 ( links ) sieht sehr merkwürdig aus. Der Beton hinter der freigestemmten Bewehrung, die offenbar auch keine hinreichende Überdeckung hatte, ist sackartig ausgebildet, hat glatte Oberflächen und folgt an den Rändern der " Säcke " dem Verlauf der davor befindindlichen, freigelegten Bewehrung. Im nachfolgenden Bild sind die " Säcke " dann offenbar eingestemmt worden, um vermutlich die Haftung der nachfolgenden " Sanierung " zu verbessern.

Kann es sein, dass der Beton bei der Ersteinbringung der Betonwand schon nicht ausreichend verdichtet wurde und deshalb die " Säcke " entstanden sind, der Unternehmer das beim Ausschalen bemerkt hat und dann eine Bewehrung vorgesetzt und mit Spritzbeton überdeckt hat? Der Spritzbeton hätte sich dann an den glatten " Säcken " nicht ausreichend verkrallt.

Ich hätte spätestens nach der Offenlegung der Abbildung 1 die " Sanierungsarbeiten " gestoppt und einen versierten Betonfachmann hinzugezogen. Denn das Objekt ist ja laut Angaben erst vor einem Jahr gekauft worden und der Schaden ja bestimmt nicht erst nach dem Kauf erstmalig in Erscheinung getreten. OK, die Bewehrung war zwar bereits beim Kauf sichtbar korrodiert. Das hätte ein Alarmzeichen sein sollen! Aber der Baulaie prüft halt nur sein Fahrzeug beim Kauf auf Herz und Nieren und nicht ein um ein vielfaches teureres Haus.

Die Ursache und das in der Abbildung 1 freigelegte Bild waren beim Kauf aber nicht erkennbar. Möglicherweise wußte aber der Verkäufer hiervon und hätte dann hierüber ungefragt belehren müssen. Leider ist jetzt alles zu spät, weil die Beweislage durch die " Sanierung " erschwert/vernichtet wurde.

Im jetzigen Zustand schließe ich mich in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht meinen Vorrednern an.

Hinweis: Es könnte sich eine Haftung auf Rückzahlung der verauslagten Kosten des " Sanierungsunternehmens " ergeben. Denn der Unternehmer schuldete den Erfolg, den er offensichtlich nicht herbeigeführt hat. Aber auch das könnte nur durch Hinzuziehung eines Betonfachmanns geklärt werden.

Ich habe das so verstanden, dass versehentlich eine Folie mit einbetoniert wurde. Daher diese "Säcke".

Zitat von Alex

Ich habe das so verstanden, dass versehentlich eine Folie mit einbetoniert wurde. Daher diese "Säcke".

So sieht es aus, aber wie soll diese Folie „versehentlich“ so eingebaut worden sein, dass sie so zwischen Schalung und Bewehrung kommen konnte, dass der größere Teil des Wandquerschnitts, vor allem aber die Bewehrung, keinen Beton abbekommen hat? Und wieso wurde die nach der Entdeckung nicht korrigiert? Und wie soll dieser nachträglich zu betonierende und verringerte Wandquerschnitt jemals die Eigenschaften einer weißen Wanne erreichen? Für mich sieht das nach Absicht aus. Aber welche kann das gewesen sein?

Also ich sehe auf dem Foto in Beitrag #7 durchaus Betonreste an der Bewehrung und verstehe Tomtom369 so, dass das vorher eine durchgehend betonierte Wand war, allerdings mit zu geringer Überdeckung. Nach dem Aufstemmen löste sich die erste "Schale" bis zur Trennlage - der Folie.

Ich vermute, die hing beim Betonieren in der Bewehrung zwischen der Schalung.

Damit es zu dieser sackartigen Form kommen kann, muss sich der Beton zunächst im Bereich der nach außen zugewandten Seite ausgebreitet haben. Das würde auch das Herausdrücken der Bewehrung und in der Folge die mangelnde Überdeckung erklären.

denkbar

Am Ende ist das aber eigentlich auch egal, weil auch so der erforderliche Betonquerschnitt monolithisch nicht herstellbar war.

Es kann dort nicht aufgegraben werden. Warum? Weil dort ein Haus schon steht? Wenn es so ist, kann es sein, dass gegen Erde betoniert wurde, also ohne Schalung? Kann es sein, dass man deswegen eine Folie gelegt hat und der Erddruck zu dieser Auswölbung geführt hat? Das alles kann man nur vor Ort erfahren. Bringt dem TO aber auch nix, weil jetzt muss eine Sanierungslösung her und die kann eh nur ein Fachmensch vor Ort erarbeiten. Die Wand ist jetzt an der Stelle geschwächt und ich hoffe da passiert nix mehr. Wer weiß was beim Bau sonst noch für Kapriolen gemacht wurden.

Zitat von Tomtom369

Von außen kommt man nicht dran, da dort ein anderes Haus steht.

Beitrag #1, zweiter Satz.

Zitat

Ebenfalls sagte er, Folie hat nichts aber gar nichts im Beton zu suchen und das ist wahrscheinlich ( die Ursache ), warum es nicht wasserdicht ist.

Und.... hat der Unternehmer denn darüber belehrt, dass er die undichte Betonwand mit HKS nie im Leben dicht bekommt, die Bewehrung - wenn überhaupt - nur eingeschränkt funktioniert und sie weiter korrodieren wird? Dementsprechend soll ja zwischenzeitlich Wasser hinter dem HKS bis zum Estrich herunterlaufen. Vielleicht ist aber jetzt auch noch der Anschluss der Betonwand an die Bodenplatte undicht, weil auch dort noch Folie War/ist.

Gibt es Bilder von der Folie bevor diese " herausoperiert " wurde?

Ich könnte mir vorstellen, dass beim Betonieren die Schlauchtülle vom Betoneinfülltrichter abgefallen ist. Das sollte man dann allerdings beim Hochziehen des Trichters bemerkt und entsprechend reagiert haben.

Die wäre nicht so schön sauber flächig liegen.

Entscheidend beim Finden einer Lösung wird m.E. sein, wie das diese Folie in den Wandquerschnitt kommt. Sieht ja wie eine normale Baufolie aus.

Und wenn ich davon ausgehen, dass dieses Foto

https://www.expertenforum-bau.de/index.php?attachment/25600-843fd160-jpg/

der Ursprungszustand dieses Threads ist, also schon beim Kauf vorhanden war, ist es wohl ein Mangel, der schon früher bekannt war und der schon mal kosmetisch behandelt wurde...