Verständnis gefragt: Satteldach - tragende Wände - Grundriss

  • Liebes Forum,


    ich bedanke mich schon einmal für die Möglichkeit, an eurem Fachwissen teilzuhaben. Wir haben ein Grundstück erwerben können und planen darauf den Bau eines Einfamilienhauses. Aktuell stehen wir noch am Anfang der Planung und machen uns intensiv Gedanken zu einer möglichen Grundrissgestaltung. In diesem Zusammenhang trat die Frage auf, welche Rahmenbedingungen wir aus der Statik zu beachten haben: konkret, wie "frei" sind wir im Stellen der Wände?


    Ich beschreibe zunächst unser Bauvorhaben:

    • wir bebauen ca. 105 m² Grundfläche - 12,0 x 8,75 m Außenmaße.
    • wir errichten 2 Vollgeschosse und ein Dachgeschoss als Nichtvollgeschoss. Ein Keller wird nicht gebaut.
    • das Dachgeschoss soll als Satteldach errichtet werden, keine Gauben, Dachneigung vrsl. 30 - 35 Grad.
    • wir präferieren den Bau eines "Holzhauses", sprich Holzrahmen-/Holztafelbauweise o.ä.. Wir sind aber nicht festgelegt, es könnte demnach auch ein Massivhaus werden.

    Unsere Fragen:

    • Welche Bauform für das Satteldach drängt sich auf? Ein Sparrendach scheint die günstigste Option zu sein und kommt mglw. ohne Stützen aus - ist dies bei unserer Gebäudetiefe (8,75 m) umsetzbar? Oder drängt sich eine andere Bauform (Pfettendach?) auf, wenn ja, warum?
    • Müssen (mglw.) tragene Wände in EG und OG "übereinander" stehen, bzw. welchen Grad an Überdeckung oder räumlicher Nähe sollten wir vorerst beachten, sodass wir später keine (ggf. sehr teure) statische Sonderkonstruktion benötigen?
    • Bestehen Abhängigkeiten zum (mittigen) Dachfirst - d.h. müssen tragende Wände in EG/OG möglichst ebenso mittig angeordnet werden?

    Um unsere Fragen etwas näher zu beschreiben hänge ich zwei Skizzen zu möglichen Grundrissen im EG und OG an. Die Diskussion zur optimalen Grundrissgestaltung möchte ich hiermit nicht starten ;-), wobei ich mich auf Anregungen dazu ebenso freue!


    Uns ist klar, dass unsere Planung zu gegebener Zeit von einem Statiker geprüft und bestätigt wird. Auf dem Weg bis dorthin möchten wir uns aber schon möglichst gut an den statische Rahmenbedingungen orientieren, und hoffen dazu auf Euren Input! So können wir Grundrissvarianten gleich verwerfen, die uns später ggf. vor größere Probleme stellen sollten.


    Besten Dank und viele Grüße!


    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Vorschauen eingefügt

  • Wir geübten entwerfenden und planenden Menschen setzen uns zuerst damit auseinander:

    • welche Bebauung zulässig ist
    • welche Bebauung den örtlichen Kontext bildet
    • welchen räumlichen Bedarf die potentiellen Bauherrn haben
    • welche Wünsche die potentiellen Bauherrn haben
    • welche finanziellen Mittel ihnen zur Verfügung stehen

    Dann versuchen wir, in Varianten alle diese Aspekte mit weiteren zusammenzubringen. Erst wenn eine Lösung gefunden wurde, welche alle Aspekte im Sinne der Auftraggeberschaft zusammengefasst löst ("Entwurf"), gehen wir in Details wie Materialen und Konstruktionen.


    Generell sollten tragende Wände möglichst übereinander stehen. Es kann aber auch (tragende) Stützen geben und (Innen-) Wände müssen nicht unbedingt tragend sein (-> Skelettbau).


    In Eurem anscheinend noch sehr frühen Entwurfsstadium wäre es erst einmal sinnvoll, die örtliche Umgebung und die Einbindung und Raumprogramm und Budget zu betrachten und diese hier auch darzustellen und so nachvollziehbar zu machen. Dann kann man den daraus resultierten Entwurf diskutieren und vielleicht auch schon einmal über die Dachkonstruktion nachdenken. Im Augenblick fände ich einen Lageplan, Ansichten und mind. zwei Schnitte wichtiger als die hier angestellten Überlegungen zur Dachkonstruktion, welche sich kaum auf das Gesamtprojekt auswirken dürften.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was ich mich immer frage: es gibt bei dem "Raumprogramm" doch genügend Beispiele im Netz die (auch statisch) funktionieren und erprobt sind.


    Warum muß man mit aller Gewalt immer etwas zusammenbasteln um seine persönliche Note reinzubringen?

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • wir errichten 2 Vollgeschosse und ein Dachgeschoss als Nichtvollgeschoss. Ein Keller wird nicht gebaut.

    Ob dieser Plan und Eure "Grundriss"ideen überaupt funzen, bezweifle ich bis zu Beweis des Gegenteils (Lageplan, B-Plan, Nordpfeil, Umgebung)

    Siehe auch:

    welche Bebauung zulässig ist
    welche Bebauung den örtlichen Kontext bildet
    welchen räumlichen Bedarf die potentiellen Bauherrn haben
    welche Wünsche die potentiellen Bauherrn haben
    welche finanziellen Mittel ihnen zur Verfügung stehen



    Welche Bauform für das Satteldach drängt sich auf? Ein Sparrendach scheint die günstigste Option zu sein und kommt mglw. ohne Stützen aus - ist dies bei unserer Gebäudetiefe (8,75 m) umsetzbar? Oder drängt sich eine andere Bauform (Pfettendach?) auf, wenn ja, warum?

    Nicht ausgebautes DG: Ich denke sofort an ein Binderdach ;)

    Müssen (mglw.) tragene Wände in EG und OG "übereinander" stehen, bzw. welchen Grad an Überdeckung oder räumlicher Nähe sollten wir vorerst beachten, sodass wir später keine (ggf. sehr teure) statische Sonderkonstruktion benötigen?

    Bei einem HRB (ohne HBV-Decken) - JA

    Bestehen Abhängigkeiten zum (mittigen) Dachfirst - d.h. müssen tragende Wände in EG/OG möglichst ebenso mittig angeordnet werden?

    Nicht zwingend -> Binderdach :P

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Danke für eure Antworten. Ich nehme gerne eure PUnkte auf:

    • welche Bebauung zulässig ist
    • welche Bebauung den örtlichen Kontext bildet
    • welchen räumlichen Bedarf die potentiellen Bauherrn haben
    • welche Wünsche die potentiellen Bauherrn haben
    • welche finanziellen Mittel ihnen zur Verfügung stehen

    Unser Grundstück ist 526 qm groß bzw. klein, wir liegen in der Baustufe II/2 gem. Baunutzungsplan, d.h. es sind zwei Vollgeschosse zzgl. DG als Nichtvollgeschoss (z.B. Satteldach, Staffelgeschoss, etc.) zulässig. Die GRZ liegt bei 0,2 und die GFZ bei 0,4. Es gilt offene Bauweise. Nach Abstimmung mit dem Stadtplanungsamt wird eine Abweichung im Sinne Überschreitung GFZ für den DG-Ausbau in Aussicht gestellt (u.a. Vergleich GFZ auf Nachbargrundstücken in gleicher Baustufe und Lage unserer Grundstückes an der "Grenze" zu Baustufe II/3 - welche eine GRZ 0,3 und GFZ 0,6 zulässt). Die Umgebungsbebauung ist gemischt: drei- bis viergeschossige Mehrfamilienhäuser von Anfang 20. Jahrhundert, ein- und zweistöckige Nachkriegsbauten als EFH sowie MFH, zunehmend EFH-Neubauten zwei bis 2,5-geschossig nach Abriss des Bestandes, Doppelhäuser, Reihenhäuser...



    Das Grundstück ist nahezu eben. Der einstöckige bestehende Bungalow ohne Keller wird abgerissen. Auf der nordöstlichen Grundstücksseite läuft auf 3,5 m Breite ein Geh- und Fahrtrecht für den Hinterlieger. Auf der westlichen Grundstücksseite ist unsere Zufahrt samt Carport vorgesehen. Es ergibt sich damit für das Haus ein Baufenster von ca. 12,0 m Breite und (GRZ beachtend) maximal 8,75 m Tiefe.


    Unser räumlicher Bedarf / Wunsch liegt bei ca. 160 m² Wohn- und Nutzfläche. Ich denke die Beispielgrundrisse zeigen das sowie unsere Prioritäten (z.B. großer Wohn-/Ess-/Küchenbereich) ganz gut auf. Unsere Idee ist bislang, zwei Vollgeschosse auszubauen und das DG als Ausbareserve zunächst nicht auszubauen (abgesehen von der thermischen Hülle), es aber als Kellerersatz nutzen zu können.


    Das Budget liegt bei ca. 600 TEUR für das Haus. Eigenleistungen könnten eingebracht werden.


    Was ich mich immer frage: es gibt bei dem "Raumprogramm" doch genügend Beispiele im Netz die (auch statisch) funktionieren und erprobt sind.

    Zur Inspiration sicher. Aber letztlich müssen sich doch die individuellen Rahmenbedingungen und Bedürfnisse auswirken (Anforderungen Grundstück und Nachbarbebauung, Eingangssituation, Schwerpunkte Raumgrößen, etc). Welchen Grundriss schlägst du für das Raumprogramm denn beispielhaft vor?


    Nicht ausgebautes DG: Ich denke sofort an ein Binderdach ;)

    Bei einem HRB (ohne HBV-Decken) - JA

    Nicht zwingend -> Binderdach :P

    Das Binderdach scheint die günstigste Option zu sein. Allerdings steht diese Konstruktionsweise einem späteren Ausbau zu Wohnzwecken doch stark im Weg, oder nicht? Wir dachten daher an ein Satteldach als Sparren- oder Pfettendach, um uns perspetivisch nicht einzuschränken. Die Gebäudetiefe von 8,75 m sollte ein Sparrendach zulassen, oder nicht? Liegen die Kosten ggü. dem Binderdach derart hoch, dass die Ausbauoption ernsthaft zur Diskussion stehen sollte?


    Du schreibst bei HRB müssen tragende Wände exakt übereinander stehen - gibt es da keinen Spielraum? Und dann bleibt natürlich die Frage, in welchem Umfang wo tragende Wände notwendig werden, die wir heute noch nicht beantworten können.

  • Ich an Eurer Stelle würde SOFORT den Reset-Knopf drücken.

    Wenn ich lese:

    späteren Ausbau zu Wohnzwecken

    Davon war bisher nicht die Rede und wird nach meiner Erfahrung nach auch nicht erfolgen.

    Sparrendach ist die dümmste Wahl, wenn später VIELLEICHT ein Ausbau kommen soll.


    Oder:


    Baunutzungsplan

    Was steht im Bebauungsplan und was ist damit an BauNVo zu beachten?


    Ich fürchte, Ihr seid auf so vielen Holz- und Irrwegen unterwegs, dass man schon von einem Labyrinth reden muss.

    Schmeisst die Grundrisse weg [ich weiß, ist wie Kindsmord], schreibt Eure Wünsche ( muss sein, wäre schon, no-go´s ) auf ein Blatt Papier und geht damit und mit Lage- und B-Plan+Foto vom Grundstück zu einem/r Planer(in)

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  • Zur Inspiration sicher. Aber letztlich müssen sich doch die individuellen Rahmenbedingungen und Bedürfnisse auswirken (Anforderungen Grundstück und Nachbarbebauung, Eingangssituation, Schwerpunkte Raumgrößen, etc).

    Was ist denn da so besonderes dran an Deinem Plan. Das ist doch 08-15. Das einzig individuelle da ist die vergniesgnaddelt hingeplante Treppe, die - das statische Prinzip HRB an seine Grenzen stoßen lässt. Natürlich, machbar ist alles, alles nur ne Preisfrage. Der Preis setzt aber die Grenzen und dann wird es dumm, wenn man den ganzen Plan einstampfen kann.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • .....einem späteren Ausbau zu Wohnzwecken doch stark im Weg, oder nicht?

    Ein Binderdach ist für einen Ausbau ungeeignet, und nur mit sehr viel Aufwand kann man das später einmal anpassen. Im Prinzip muss dann alles runter und neu gebaut werden.

    ABER die entscheidende Frage ist doch, ob man diese Ausbaureserve tatsächlich braucht oder später einmal nutzen wird. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Habt ihr vor später einmal zu vermieten, dann zieht sich diese Anforderung durch alle Geschosse (Stichwort "Zugang"). Man müsste also mehr beachten als nur den Ausbau des DG.


    Wieviel Wohnfläche braucht/möchtet Ihr tatsächlich? Heute und in Zukunft? In der Praxis ist es doch so, dass mit zunehmendem Alter der Bewohner der Flächenbedarf sinkt. Eine große Wohnfläche muss man unterhalten und das wird irgendwann zur Last. Das hängt also von Eurer Lebensplanung ab, und da sagt die Erfahrung, dass der Flächenbedarf am größten ist wenn man als (junge) Familie mit Kindern in einem Haus lebt. Werden die Kinder älter, dann ziehen sie irgendwann aus und bauen sich ihre eigene Existenz auf.

    Es wäre natürlich denkbar, dass Du ein Hobby hast und dafür viel Fläche benötigst, daber dann frage ich mich, ob man den Ausbau nicht gleich durchführen sollte, oder willst Du das Hobby erst irgendwann einmal als Rentner betreiben? Bis dahin können sich solche Wünsche noch mehrfach ändern.


    Es gab einmal Zeiten, da haben 3 oder gar 4 Generationen unter einem Dach gelebt, im ländlichen Bereich mit Landwirtschaft oder eigenem Betrieb o.ä. nicht ungewöhnlich. Diese Zeiten sind jedoch schon lange vorbei, die Menschen sind mobil, und die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder das Haus verlassen ist sehr hoch.


    Ich würde mir also genau überlegen, wieviel Wohnfläche man tatsächlich benötigt, und dann zeigt sich, ob man Geld in die Hand nehmen muss und sofort (kurzfristig) ausbaut und sich den Unterhalt auch leisten kann/möchte, oder sich das Geld spart, weil 160m² auch in Zukunft ausreichen werden. Einfach so eine halbherzige "Ausbaureserve" zu bauen ist nicht unbedingt wirtschaftlich, aber wenn Geld keine Rolle spielt, kann man sich das natürlich auch leisten.

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  • Ein Binderdach ist für einen Ausbau ungeeignet, und nur mit sehr viel Aufwand kann man das später einmal anpassen. Im Prinzip muss dann alles runter und neu gebaut werden.

    Völlig falsch. Es gibt Binderdächer, die sich SEHR gut ausbauen lassen. Frag mall MoRüBe , wie seine DG in den 1 1/2 Geschoßern gebaut werden. ;) :P

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  • Unser Grundstück ist 526 qm groß bzw. klein, wir liegen in der Baustufe II/2 gem. Baunutzungsplan, d.h. es sind zwei Vollgeschosse zzgl. DG als Nichtvollgeschoss (z.B. Satteldach, Staffelgeschoss, etc.) zulässig. Die GRZ liegt bei 0,2 und die GFZ bei 0,4. Es gilt offene Bauweise. Nach Abstimmung mit dem Stadtplanungsamt wird eine Abweichung im Sinne Überschreitung GFZ für den DG-Ausbau in Aussicht gestellt (u.a. Vergleich GFZ auf Nachbargrundstücken in gleicher Baustufe und Lage unserer Grundstückes an der "Grenze" zu Baustufe II/3 - welche eine GRZ 0,3 und GFZ 0,6 zulässt). Die Umgebungsbebauung ist gemischt: drei- bis viergeschossige Mehrfamilienhäuser von Anfang 20. Jahrhundert, ein- und zweistöckige Nachkriegsbauten als EFH sowie MFH, zunehmend EFH-Neubauten zwei bis 2,5-geschossig nach Abriss des Bestandes, Doppelhäuser, Reihenhäuser...

    Das alles zusammen würde man als interessierter Fachmensch gerne in einem Lageplan oder wenigsten größeren Katasterplanauszug sehen.

    Das Grundstück ist nahezu eben. Der einstöckige bestehende Bungalow ohne Keller wird abgerissen. Auf der nordöstlichen Grundstücksseite läuft auf 3,5 m Breite ein Geh- und Fahrtrecht für den Hinterlieger. Auf der westlichen Grundstücksseite ist unsere Zufahrt samt Carport vorgesehen. Es ergibt sich damit für das Haus ein Baufenster von ca. 12,0 m Breite und (GRZ beachtend) maximal 8,75 m Tiefe.

    Das alles zusammen würde man als interessierter Fachmensch gerne auf einem Plan sehen, der das gesamte Grundstück mit allen Baulasten und den Einschränkungen wie Abstandsflächen und zulässige Grenzbebauung zeigt.


    Dann könnte man anfangen zu entwerfen - oder zu schauen, welches schöne Fertighaus perfekt auf das Grundstück, in die Umgebung passt, zum Wunschzettel und zum Budget passt.


    Für das Raumprogramm (Eingang, Wohnraum, Küche, Vorrat, Gäste-WC, Elternschlafzimmer, Familienbad, 2 Kinderzimmer) gibt es in der Tat tausende Beispiele, auch gute bis sehr gute, auch mit gut funktionierender Treppe und ohne dunklen Flur im OG.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gibt Binderdächer, die sich SEHR gut ausbauen lassen.

    Ok. Dann korrigiere ich mich, die Binderdächer die ich bisher gesehen habe (leicht, praktisch, günstig), sind für einen nachträglichen Ausbau zu Wohnzwecken ungeeignet. ;)

    Du erinnerst mich aber an das Haus meiner Schwiegermutter, das gab es anscheinend auch in einer Ausführung mit Ausbauoption im DG. Ich kann mich nur nicht daran erinnern, wie diese Option realisiert wurde, die Pläne waren alle für ein "normales" Binderdach, und das war ungeeignet.

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  • Der spätere Ausbau sollte aber schon vorgeplant werden, weil das Geschoss muss ja ganz normal zugänglich sein und es braucht auch einen zweiten Fluchtweg. Man hat also dann ein Treppenhaus, das ins nichts führt, hat Anschlussleitungen, die ins nichts führen. Das alles bezahlt man im Voraus für etwas was man später nicht realisiert. Wenn, dann würde ich jetzt schon so bauen wie man es haben will und kein Volumen verschenken, weil das bezahlt man ja mit. Macht jetzt schon eine Einliegerwohnung (wo auch immer im Haus), wenn ihr diese haben wollt, oder lasst es bleiben und plant das Haus fix und fertig für euch und nutzt alle Flächen voll aus.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Völlig falsch. Es gibt Binderdächer, die sich SEHR gut ausbauen lassen. Frag mall MoRüBe , wie seine DG in den 1 1/2 Geschoßern gebaut werden. ;) :P

    Wenn Du mich schon so nett bittest ;)


    Bisco Binder - Produkte: Ausbaufähige Binder


    Hab auch extra nen Dänen genommen, damit man mir nicht Werbung unterstellt. man sieht aber, welche Möglichkeiten es gibt, neben den Trockenbodenbindern.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • Wenn Du mich schon so nett bittest ;)   http://bisco-as.dk/de/produkte/ausbau.html

    Sehr interessant! Darauf, dass Binder auch so aussehen können, hätte ich eigentlich auch alleine kommen können - bin ich aber nicht. Danke!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hab auch extra nen Dänen genommen...

    Für Nagelplattenbinder auch zum Dachausbau (gerne als "Studiobinder" bezeichnet) muss man wirklich nicht bis Dänemark oder Schweden, die sind Alltag in Deutschland.


    Aber: nachträgliche Änderungen wie Dachgauben, Lasterhöhungen durch Ausbau und PV, sind so gut wie unmöglich.


    Für Eventualitäten ist ein Pfettendach die bessere Wahl.


    Umbauten bei Holzrahmenbauten sind grundsätzlich nicht ohne, da mehr Wände zur horizontalen Aussteifung herangezogen werden (müssen) als beim Massivbau. Man sollte sich also gut überlegen, was man da plant, damit es über die Nutzungszeit möglichst unverändert passt.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Für Nagelplattenbinder auch zum Dachausbau (gerne als "Studiobinder" bezeichnet) muss man wirklich nicht bis Dänemark oder Schweden, die sind Alltag in Deutschland.

    Du kannst lesen?


    Hab auch extra nen Dänen genommen, damit man mir nicht Werbung unterstellt.

    Hätte auch unseren Nachbarn nehmen können, der hat aber nicht die Vielfalt (was es alles so gibt) auf seiner hp. Hätte auch den Kollegen aus Unseburg nehmen können, da wär ich aber auch gleich wieder in DK gelandet. Und der gelbe-blaue da nebenan hat gar keine auf seiner hp. Und der Dritte da im Bunde, der Blaue mit seinen Elements, da muß man sich erst mal auf der hp durchkämpfen bis man das findet, dann aber sind das sehr schöne Beispiele.


    Ich bin halt immer nur vorsichtig mit links, woanders wird man dafür gesperrt und der Beitrag ohnehin entfernt.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • Off-Topic:

    Ich bin halt immer nur vorsichtig mit links, woanders wird man dafür gesperrt und der Beitrag ohnehin entfernt.

    Keine Sorge, innerhalb von aktuell laufenden Diskussionen und von bekannten Foristen tun wir das schon länger nicht mehr, solange nicht Produkte unsachlich verglichen werden. Du kannst auf den Umschreibungen also gerne auch verzichten, ohne gekürzt oder gelöscht zu werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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