Verhaltensweise Innendaemmung & Komfort

Zitat von kandetvara

Die zur Heizung verwendete Anlage ist ein Luft WP und Außentemperatur geführt.

Meinst Du damit Luft/Luft-WP? oder Luft-/Wasser-WP? Ich vermute L/L denn sonst hättest Du sicherlich etwas zu den Heizflächen geschrieben.

L/L-WP haben (wie andere Heizungen auch die auf Luft als Wärmeträger basieren) den Nachteil, dass man mit einer relativ hohen Übertemperatur arbeiten muss um ausreichend Wärmeenergie in die Räume zu liefern.

Bewegt man sich dann in der Nähe des Luftstroms, dann kriegt man diese Warmluft direkt ab.

Die in den Räumen vorhandene "Masse" nimmt diese Energie nur langsam auf, was zum kurzzeitigen Überheizen führen kann. Wie schnell das passiert, das hängt auch davon ab, wo der (Raum)Temperaturfühler für die Regelung sitzt, wie die Anlage eingestellt ist usw.

Den genannten Effekt würde ich also nicht nur der Innendämmung zuordnen. In wieweit diese sich von einem Wandaufbau mit Fassadendämmung unterscheidet, das müsste man anhand der Daten des verwendeten Dämmputz ermitteln. Für die Pufferung von Raumwärme sind primär die ersten paar raumseitigen cm vom Wandaufbau entscheidend, denn bis Wärme in die Wand eindringt, oder diese gar durchdringt, vergehen viele viele Stunden, mitunter ein Tag und mehr. Das ist auch eine Schwachstelle bei einer Heizlastermittlung, die ja von einem statischen Zustand ausgeht und den Faktor Zeit quasi ignoriert.

Zur Erinnerung, die spez. Wärmekapazität von Luft liegt gerade mal bei ca. 0,34Wh/m³K. Um Energie in einen Raum zu liefern, kannst Du also nur an den m³/h drehen oder an den K, also Übertemperatur. Deswegen benutzen Luftheizungen die ordentlich Leistung (bzw. Energie) in einen Raum liefern müssen nicht nur einen hohen Volumenstrom sondern auch eine hohe Übertemperatur. Unser Körper reagiert schnell auf die Lufttemperatur, das hat den Vorteil, dass man einen Raum schnell gefühlt auf Temperatur bringen kann, so lange jedoch die Masse im Raum nicht auf Temperatur ist, wird die Lufttemperatur genau so schnell wieder fallen, sobald der (Warm)luftstrom nachlässt. Mit diesem Effekt hatte ich im Betrieb die letzten 30 Jahre zu kämpfen. Nach einer Nachtabsenkung, bzw. nach einem Wochenende oder gar den Winterferien, konnte ich die Gebäudeluft innerhalb von 1-2h wieder auf Temperatur bringen, aber Wände, selbst die Büromöbel, waren zu diesem Zeitpunkt noch ausgekühlt. Ein komisches Gefühl, wenn man an einem Schreibtisch sitzt, die Luft ist warm, und die Schreibtischoberfläche hat vielleicht gerade mal 10°C.

OK, damit kann man meinen obigen Beitrag vergessen. Bei FBH spielt die Masse des Estrich natürlich eine entscheidende Rolle beim Zeitverhalten.

Beitrag #2 war von BauKing

Weißt Du noch was für ein Innenputz verarbeitet wurde? Die Dämmputze die ich kenne, haben eine eher bescheidene Dämmwirkung, dafür aber noch ordentlich Masse. Man kann also den Effekt, der beispielsweise bei Holzrahmenbau (dünne Beplankung, dann viel "leichte" hoch wärmedämmende MiWO o.ä.) festzustellen ist, nicht so einfach auf Dämmputz übertragen.

Dann könnte man einmal in´s Datenblatt schauen und ein bisschen rechnen.

Wow, der ist wirklich "leicht", mit 125kg/m³ und einem Lambda um die 0,04W/mK. Grob geschätzt sagen wir mal 3-4cm die als Speicher nutzbar sind, macht um die 50kWh/m²K. Zur Temperaturleitfähigkeit habe ich jetzt nicht viel gefunden, damit ist das Zeitverhalten schwer abzuschätzen, zumal ja noch die Sandsteinwand mit einer Menge gespeicherter Wärmeenergie (besser gesagt Kälte) dem entgegenwirkt.

Geht die ganze geschichte über FBH?

Wird da auf Maximales Wasserumsatzvolumen gesetzt oder eher Maximale Vorlauftemperatur?

bei 120kwh/m² muss ja einiges an Energie laufen über die Heizflächen. Da wird sich die Steuerung schwer tun,

Wo überheizt es denn? überall oder im EG in den Aufenthaltsräumen?

Zitat von kandetvara

Um auf 21 Grad RT zu kommen, benötige ich im Winter volle 4 Tage. Dann sind aber die Möbel immer noch kalt.

[Klugscheißermodus Ein:]

Du meinst vermutlich die RaumLuftTemperatur (RLT).

Die Raumtemperatur (RT) als Mittelwert aus Lufttemperatur und Temperatur der Umfassungsflächen wird mit einem Globe-Thermometer gemessen.

Das ist eine mattschwarze Kupferkugel von ca. 150mm Durchmesser, in deren Mitte sich früher die Quecksilber-Messspitze eines Thermometers befand. Heute sitzen da ein oder mehrere Sensoren.

[/Klugscheißermodus Aus]

Mit diesem Thermometer soll die menschliche Behaglichkeit messbar gemacht werden, um den von Euch beschriebenen Effekt zu verwissenschaftlichen.

Zitat von chieff

Geht die ganze geschichte über FBH?

Wird da auf Maximales Wasserumsatzvolumen gesetzt oder eher Maximale Vorlauftemperatur?

bei 120kwh/m² muss ja einiges an Energie laufen über die Heizflächen. Da wird sich die Steuerung schwer tun,

Wo überheizt es denn? überall oder im EG in den Aufenthaltsräumen?

Ach icb hab meine Antwort schon gefunden. Hatte da bisschen was übersprungen.

Ergo FBH und langsames aufheizen auf den letzten 4K Raumtemp.

Trägheit wäre über dei FBH da, aber natürlich fehlen die Außenwände.

ISt die Frage ob die Wärmepumpe hier eher das Problem hat die Energie zu liefern um 4 TAge zu benötigen oder wirklich so grenzwertig eingestellt ist.

deswegen wären Vorlauftemperatur ganz gut zu erfahren.

EIn überheizen wird es nicht sein, nur ein gefühl der Wärmestrahlung. Kann sein das durch die Oberflächen die IR Strahlung gut zurückgeworfen wird.

die FBH hat davon eher wenig. Wand und Deckenheizung sind IR aktiver.

hmm, das liest sich jetzt nicht falsch.

Dumme Frage: Bist du da immer wenn es Sonnig ist?

Oder hast du da so Halogenspots als Beleuchtung?

Zitat von kandetvara

Da habe ich nicht das Gefühl der "Rückstrahlung" und dem schnellen Aufheizen wenn mehrere Leute da sind.

"Rückstrahlung" spüren wir nur als Wärme, wenn diese deutlich über unserer Umgebungstemperatur ist, und wir sowohl die Umgebung als auch die "Strahlung" spüren (also einen Vergleich haben). Unser Indikator ist unsere Hautoberfläche auf die Wärme(strahlung) auftrifft und die gleichzeitig auch unser Sensor zur Umgebungsluft ist.

Das schnelle Aufheizen wenn mehrere Leute da sind, ist nicht ungewöhnlich. Man darf nicht vergessen, dass unser Körper selbst in Ruhe Wärme abgibt. Das entspricht in etwa einer Leistung um die 100-150W, wenn wir uns dabei bewegen oder gar Sport treiben, sind auch 300-400W möglich. Du schreibst von 60m² Grundfläche, also vielleicht 45-50m² "Wohnfläche". Den Wandaufbau hast Du schon beschrieben, wenn ich nun etwas spekuliere, dann komme ich ganz grob überschlagen auf eine Heizlast (Transmission) im Bereich 1kW für das EG. Ein einzelner Raum hat demnach einen Teil dieser Heizlast, wir reden also von einigen hundert Watt. Befinden sich dort sagen wir mal 6 Personen, dann würde die Heizlast bereits durch die Abwärme der Personen mehr als gedeckt, selbst im tiefsten Winter. Die FBH kann auf so einen Temperaturanstieg gar nicht schnell genug reagieren, was dann erst Recht zu einem Anstieg der Raumtemperatur führt.

Wenn wir bei uns im Wohnzimmer mit mehreren Personen feiern, dann muss ich verstärkt lüften, und trotz HK die schneller reagieren als eine FBH, steigt die Raumtemperatur. Je nach Anzahl der Personen sind 1-2K keine Seltenheit.

Bleibt noch die Frage, warum dieser Effekt im OG/DG nicht (oder nur abgeschwächt?) auftritt. Für einen Vergleich müsste zumindest die Anzahl der Personen gleich sein. Ich weiß nicht, ob das bei Deinem Vergleich der Fall war. Ich vermute, dass eine Ursache darin liegen könnte, dass die Heizlast höher ist, schließlich war von Dachschrägen die Rede und somit einem größerem Anteil an der Hüllfläche des Gebäudes. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die FBH dort schon abgesenkt war/ist, so dass deren Beitrag zur Heiz"leistung" geringer ist. In wieweit hier die raumseitige Masse eine Rolle spielt, das könnte man untersuchen.

Zitat von R.B.

"Rückstrahlung" spüren wir nur als Wärme, wenn diese deutlich über unserer Umgebungstemperatur ist, und wir sowohl die Umgebung als auch die "Strahlung" spüren (also einen Vergleich haben). Unser Indikator ist unsere Hautoberfläche auf die Wärme(strahlung) auftrifft und die gleichzeitig auch unser Sensor zur Umgebungsluft ist.

Das schnelle Aufheizen wenn mehrere Leute da sind, ist nicht ungewöhnlich. Man darf nicht vergessen, dass unser Körper selbst in Ruhe Wärme abgibt. Das entspricht in etwa einer Leistung um die 100-150W, wenn wir uns dabei bewegen oder gar Sport treiben, sind auch 300-400W möglich. Du schreibst von 60m² Grundfläche, also vielleicht 45-50m² "Wohnfläche". Den Wandaufbau hast Du schon beschrieben, wenn ich nun etwas spekuliere, dann komme ich ganz grob überschlagen auf eine Heizlast (Transmission) im Bereich 1kW für das EG.

Das passt aber nicht mit der Aussage zusammen, das der Energiebedarf bei 120kwh/m² und jahr besteht..

Zitat von R.B.

"Rückstrahlung" spüren wir nur als Wärme, wenn diese deutlich über unserer Umgebungstemperatur ist...

Nein, die spüren wir auch andersrum.

Ich nenne das bewusst nicht Kältestrahlung, denn die gibt es nicht.

Wir spüren aber sehr gut die Wärmestrahlung des menschlichen Körpers hin zu einer kalten Fläche. Jeder kennt wohl die kalte Schulter bei einer Autofahrt im Winter, die zur geschlossenen Autoscheibe zeigt.

In der Gebäudetechnik nennt man das"Entwärmung" und wird bei der technischen Kühlung benutzt. Auch dort wird keine "Kälte" hinzugefügt sondern Wärme entzogen.

Ja, die 120kWh/m²*a klingen erst einmal nach viel, da müsste man schauen, was sich dahinter verbirgt. Inkl. WW?

Ich habe nur grob über die vermutete Wand- und Fensterfläche abgeschätzt. aber selbst wenn man mit sagen wir mal 2.700h p.a. rechnet, kommt man auf eine Gesamtheizlast um die 3,5kW, da sind meine 1kW für das EG nicht völlig abwegig.

Man darf nicht vergessen, dass es sich um ein relativ kleines Gebäude handelt, da kann man mit den üblichen Pi*Daumen Formeln schnell daneben liegen.

Zitat von ThomasMD

Nein, die spüren wir auch andersrum.

Mein Satz bezog sich auf "Wärme"(gefühl). Das was Du meinst spüren wir nicht als Wärme sondern als Kälte. Bezogen auf den absoluten Nullpunkt wäre beides "Wärme", bezogen auf uns als Person ist es einmal Wärme und einmal Kälte (Energiezufuhr und im anderen Fall wird Energie abgeführt). Beim TE geht es aber um ein Überhitzen der Räume, deswegen habe ich den Wärmefall herangezogen.

R.B.

Hast ja Recht.

Mit mir geht manchmal der Thermodynamiker durch.

Hauptsache der TE versteht was wir meinen.

Ich korrogiere mal den R.B. und den ThomasMD .

Es wird nicht Wärme oder Kälte hinzugeführt, sondern Energie.

Zitat von kandetvara

Das Wärme Gefühl (keine Angst es wird nicht esoterisch) ist ein völlig anderes als in anderen Bauten mit Außen-, oder Zwischenwanddaemmung. Ich weiß gar nicht so recht wie ich es beschreiben soll

hast Du mal ein paar Fotos, die einen Raumeindruck ermöglichen?

Welche Wände in dem Plan sind innen gedämmt?

Tritt die Problematik nur in der Heizperiode auf oder auch in der warmen Jahreszeit?

Zitat von kandetvara

Wenn zB. Besuch kommt - sagen wir zwei weitere Leute - geht die Raumtemperatur innerhalb von einer Stunde um fast 1,5 Grad hoch.

das kenne ich auch von Leichtbauten mit gutem Wärmeschutz, aber ohne große Speicherkapazität. Insbesondere bei hoher Luftdichtheit/geringem Luftwechsel. Sitzen da 4 Personen, können diese schon 200-300 Watt Heizleistung ausmachen, oder sogar mehr (je nach Kleidung und Tätigkeit).

Wenn dann noch elektrische Verbraucher/Glühbirnen da sind oder stimmungsvoll einige Kerzen etc., merkt man das deutlich.

Zitat von kandetvara

Was schwebt Dir denn da vor - würde ungern das heutige Wohnzimmer ins Netz stellen

ja, schon den Raum. Wenn Du das nicht einstellen willst, ist es ok. Manchmal ergibt sich halt aus einem Foto etwas, was der Laie nicht sieht.

Noch ein Ansatz: Hast Du ein Infrarotthermometer?

Messe dann während geheizt wird doch mal die Oberflächentemperatur des Bodens in der Fläche, die Wand im "ungestörten Bereich", also außerhalb des Einflussbereichs von Wärmebrücken, Anschlüssen etc., die Deckentemperatur und als Referenzgröße die Temperatur eines Möbelstücks oder etwas anderem, was dauerhaft im Raum steht (nicht die Unterseite messen, da diese ja von der FBH angestrahlt wird).

Vielleicht ergibt sich hieraus etwas...

Habe ich richtig verstanden: im EG liegt Nassestrich, im DG Trockenestrich? Welche Heizflächen gibt es im DG?

Kann es sein, dass das Problem im DG nur deshalb nicht auftaucht, da sich dort nicht längere Zeit mehrere zusätzliche Personen aufhalten (nur Schlafzimmer), im Wohnraum aber schon?

Vorab glaube ich aber schon, dass es mit der sehr geringen Speicherkapazität und der quasi nicht vorhandenen Speicherkapazität der Wandflächen zusammenhängt...