Muss die Hausverwaltung wegen dieses „Wasserschadens“ tätig werden?

Ich vermute, dass nach Abschluss der Instandsetzung keine Feuchtigkeitsmessung an der Innenseite der Außenwand gemacht wurde?

Doch die Schwächung der Wärmedämmung war vermutlich vorhanden und jetzt, bei tieferen Außentemperaturen wirkt sich diese Schädigung durch eine zusätzliche Taupunktunterschreitung aus. Der Schimmel ist eine Folge davon.

Soweit die Lage des Wasserschadens mit dem Schimmelbefall einigermaßen übereinstimmt, dürfte eine Verursachung aus dem Gemeinschaftseigentum nicht von der Hand zu weisen sein.

Aus Interesse: Handelt es dich um eine Porenbetonwand? das Zeug gibt Wasser nur äußerst ungern wieder her.

Wenn die Undichtigkeit am Terrassenablauf über der Wohnung ein von der Gebäudeversicherung gedeckter Wasserschaden war, dann spräche viel dafür, dass die Gebäudeversicherung auch die Kosten für Beseitigung des jetzt in diesem Bereich entstandenen Folgeschadens zu ersetzen hat.

Sind denn im Mai 2024 professionelle Feuchtemessungen, mit welchem Ergebnis an der Wand und Decke ( Holzbalkendecke? ) vorgenommen worden, gegebenenfalls von wem, gibt es hierzu Auifzeichnungen und welche Trocknungsmaßnahmen wurden ausgeführt? Was hast Du bei Deinen Messungen vor Ort festgestellt? Ist das überhaupt Schimmel ( Schimmelprobe? ).

Was ist mit dem Schadensbild? Es erscheint etwas merkwürdig, dass die " Verfärbungen " auf den Wänden erst oberhalb des dritten Regalbretts beginnen und dann trichterförmig nach unten verlaufen, als wäre Wasser auf die Regalbretter getropft und von dort meanderförmig an den Wänden nach unten gelaufen. Merkwürdig sind ferner auch die von den " Verfärbungen " umrandeten, scheinbar nicht in Mitleidenschaft gezogenen weißen Stellen unterhalb des unteren Regalbretts, rechts, auf der Innenwand.

Nach Deinem Aussagen ist es also das Schlafzimmer (feuchte Atmenluft), das zu wenig/gar nicht geheizt wurde. Durch das Zustellen mit Möbeln und Deko in der Ecke (keine Luftzirkulation) entstand dort Kondensat und aufgrund dessen Schimmel.

Was mich dennoch verwundert, dass es so ausgeprägt im unteren Bereich ist. Ich hätte nämlich vor allem hinter den Dekoartikeln Schimmel vermutet. Wenn Du schreibst, dass oben darüber eine Terrasse ist, dann den Schimmel natürlich auch in der oberen Ecke, da es dort eigentlich am kältesten sein müsste. Darunter sollte eigentlich ein beheizter Raum sein oder ist da dann der Keller?

Der Klassiker meinen Beobachtungen nach ist, wenn man einen Gegenstand in die Ecke stellt. Dahinter sind dann prächtige Bedingungen. Hauptursache könnte natürlich der Schrank sein. Kühle Luft sinkt nach unten, „fängt“ sich in der Ecke und dort sind dann gute Bedingungen für Schimmelwachstum.

Zitat von Skeptiker

Die Außenwand des gründerzeitlichen MFH ist wie bauzeitlich üblich bis heute ungedämmt und besteht aus damals üblichen Vollziegeln.

Zitat von Skeptiker

Im Raum wurden vor meinen Eintreffen einige Veränderungen vorgenommen:

• Das Fenster wurde nach drei Stunden Dauerlüftung etwa gut eine Stunde vor meiner Ankunft geschlossen.
• Das Heizkörperthermostat wurde zum selben Zeitpunkt von „0“ auf „3“ gestellt. Die Heizungsanlage war in Betrieb.
• Wenige Tage vor meiner Ankunft wurde ein fast raumhoher geschlossener Kleiderschrank ca. einen Meter von der frontal betrachteten Wand abgerückt, der vorher rechts von der Steckdose an dieser Wand stand.
• Seine Rückwand ist am rechten Bildrand zu sehen.
• Die dicht in der Ecke verschraubten Regalböden wurden von Dekoartikeln geräumt.

Rechts von der Schrankgruppe steht ein Bett. Der Raum wurden in den vergangenen Tagen als Schlafraum genutzt.

Wenn Du jetzt noch die Lage der Wohnung (EG / Gebäude unterkellert) bestätigst, ist es für mich zunächst ein typischer Schimmelschaden durch falsches Lüften/Heizen.

P.S.: Der Wasserschaden dürfte über Sommer ausgetrocknet sein. Zumindest so weit, dass da für mich nicht sofort ein Zusammenhang herstellbar ist.

Zitat von Skeptiker

Aber es handelt sich nicht um das EG, sondern das 4. OG.

OK. Dafür Außenwand und vermutlich einbindende Stahlbetondecke der Loggia der Nachbarn.

Konträre Meinung:

Ja, nach "Wasserschaden" durch blankes, ggf. verunreinigtes Wasser sieht es nicht aus.

Aber: Bei einem Kondensatproblem aus falschem Lüft- und Heizverhalten müsste nach meinem Verständnis der Schimmlbefall eher "tannenbaumartig" ausssehen, da die Regalbretter/Katzenbretter die Konvektion "ettapenweise" behindern. [sorry, kanns grad nicht besser beschreiben]

Ich würde zu zweierlei raten. a.) Feuchtemessung mit Wiederstand-/Leitfähigkeitssmeßgerät in mehreren Tiefen, ggf. mit stufenweisem bohren, b.) Langzeitmessung von Temperatur und rel. Luftfeuchte per Datenlogger

Mieter über die "Folgen" [Schäden an der Mietsache + Datenschutz] aufklären - VORHER

Wäre eindeutiger, egal wemgegenüber

Ich halte eine Kombination aus Wasserschaden und Kondensatproblem für wahrscheinlich.

Warum?

1. Eine Durchfeuchtung des Mauerwerks 1 m neben der Wasseraustrittsstelle an der Decke ist plausibel. Das in großen Mengen durchgetropfte Wasser kann sich in den Mörtelfugen über die Höhe von ca. 3 m problemlos mehrere Meter horizontal bewegen. (Einen ähnlichen Fall aus gänzlich anderem Grund kenne ich von einer schadhaften Kellerabdichtung im Grundwasser.)

2. Das durchfeuchtete Mauerwerk konnte in der zirkulationsbehinderten Ecke nicht ausreichend austrocknen, an der Decke schon.

3. Bei dem Gründerzeitbau müsste eigentlich die geometrische Wärmebrücke an der Ecke Decke/Außenecke Mauerwerk kälter sein. Das untere Wandende wird wird durch die darunterliegende Wohnung erwärmt, so dass trotz einbindendem Loggiabrüstungs-Mauerwerk die Oberflächentemperatur hier höher sein müsste als an der Decke.

4. An der Nutzungssituation vor und nach dem Wasserschaden hat sich vermutlich nichts geändert. Vorher war aber kein Schimmel da. Oder doch?

Zitat von Skeptiker

Der Wasserschaden war an der Decke oberhalb der Raumecke.

Zitat von Skeptiker

Das Wasser tropfte seinerzeit direkt von der Decke in aufgestellte Eimer.

Zitat von Skeptiker

Flecken an der Decke ist mehr als ein Meter Abstand.

Zitat von Skeptiker

gründerzeitlichen MFH ist wie bauzeitlich üblich bis heute ungedämmt und besteht aus damals üblichen Vollziegeln

Zitat von Skeptiker

Temperatur:

Außenlufttemperatur + 5 Grad Celsius
Raumlufttemperatur in Raummitte + 17 Grad Celsius
Oberflächentemperatur Außenwand ca. + 8 bis + 15 Grad Celsius

Ich verstehe ja, dass Du unsere Gedanken nicht vorschnell in eine bestimmte Richtung lenken wolltest.

Aber sonstigen Fragestellern halten wir gewöhnlich vor, wichtige Informationen zurückzuhalten. 😉

Ich bin z.B. gedanklich davon ausgegangen, dass das MW von außen längere Zeit durchfeuchtet war, aber das Wasser nicht nach innen bis zur Tapete durchgedrungen ist. Dann wäre der Wärmedurchgangswiderstand der Innenecke stark herabgesetzt gewesen und jetzt bei größerem Temperaturgefälle zur Taupunktunterschreitung mutiert.

Auch von weggerückten Möbeln und fehlender Beheizung bei menschlicher Dauernutzung hast Du uns anfangs nichts erzählt. Absicht?

Zitat von Skeptiker

ist „tannenbaumartig“ ausgebildet

Für MICH insbesondere ander Fensterwand nicht deutlich genug.

Zitat von Skeptiker

brauche ich

Es ging weniger um Dich als darum, den Nutzer zu überzeugen. Ob der nur jaja gesagt hat oder wirklich überzeugt ist, kann icht nicht burteilen

Zitat von Skeptiker

Der Eigentümer schwört, es habe sich an der Raumnutzung in dieser Zeit nichts geändert. Auch mir ist dies schwer vorstellbar.

Deswegen hatte ich vom Dattenlogger angefangen.

Es ging nicht darum, Richter oder Oberlehrer zu sein, sondern um EINDEUTIGE Ursachenfindung,

Für MICH wäre nämlich eine Nutzerverhalten als "Ritt auf Messers Schneide" durchaus plausibel.

Die letzten Jahre immer so grad am Schimmelschaden vorbeigeschrammt. Dies jahr [feuchtes Frühjahr + Sommer. "kalter" Winter bisher mit viel um 0°(hier jedenfalls)] gings halt nimmer gut.

Gehen wir einmal davon aus, dass von außen kein Wasser eindringt.

Zitat von Skeptiker

Der Eigentümer schwört, es habe sich an der Raumnutzung in dieser Zeit nichts geändert.

Der Begriff "Raumnutzung" könnte vielleicht zu Missverständnissen geführt haben. Der Eigentümer meint damit evtl. "seit jahren als Schlafzimmer genutzt", aber vielleicht wurde ja das Heiz- und/oder Lüftungsverhalten verändert? Das geschieht oft auch unbewusst, schließlich möchte man ja Energie sparen, und gerade in den letzten beiden Jahren haben die Menschen aufgrund de hohen Energiepreise noch mehr "gespart" als zuvor. Es gab ja an jeder Straßenecke Energiespartipps, von abgesenkter Raumtemperatur bis hin zu Verlängerung der Absenkzeiten usw. Frage mal Alfons Fischer

Solche Raumecken bekommt man in Bodennähe kaum temperiert, insbesondere bei Heizkörpern. Die Warmluft steigt am Heizkörper nach oben, und die (sowieso schon geringe) Strahlungswärme ist direkt in den Raum gerichtet. Die Ecke liegt somit im "Schatten", sie bekommt weder ausreichend Warmluft ab damit sich die Wandoberfläche erwärmen kann, noch Strahlungswärme. Möbel können die Situation noch verschärfen, das wurde ja bereits erkannt.

Nun stellt sich die Frage, wie man hier (nach Schimmelbeseitigung) eine Lösung finden könnte. Also ein paar Gedanken dazu.

Kurzfristige Lösung:

Verstärkt heizen und lüften, evtl. unterstützt durch zusätzliche Heizer (IR Dunkelstrahler). Immer mal wieder die Oberflächentemperatur überwachen (einfaches IR Thermometer und bevorzugt immer an den gleichen Stellen messen wegen der Vergleichbarkeit). Das ist natürlich umständlich und kostet Energie, aber in meinen Augen eine Lösung die man schnell umsetzen könnte. Der Winter steht vor der Tür und es kann noch deutlich kälter werden.

Langfristige Lösung:

Eine Fassadendämmung ist wohl kaum möglich, also könnte man über eine raumseitige Dämmung nachdenken. In diesem Zusammenhang könnte man evtl. auch eine Art Sockelheizung installieren die am Heizkörper angebunden wird. Im einfachsten Fall wird nur der Rücklauf verlängert und in einer Schleife im Sockelbereich in die Ecke geführt, denkbar wäre auch eine Verlegung in der Dämmung. Das muss man im Detail austüfteln, 2m Heizungsrohr könnten aber schon ausreichen, um die Temperatur in der Ecke im unkritischen Bereich zu halten, insbesondere wenn es eine raumseitige Dämmung gibt.

Es würde mich nicht wundern, wenn links vom Heizkörper das Problem nicht auftritt, da dort die Heizungsrohre in der Wand liegen. Das ist natürlich Spekulation, ich kenne das Objekt ja nicht.

Zitat von Skeptiker

Im Raum wurden vor meinen Eintreffen einige Veränderungen vorgenommen:

Das Fenster wurde nach drei Stunden Dauerlüftung etwa gut eine Stunde vor meiner Ankunft geschlossen.
Das Heizkörperthermostat wurde zum selben Zeitpunkt von „0“ auf „3“ gestellt. Die Heizungsanlage war in Betrieb.
Wenige Tage vor meiner Ankunft wurde ein fast raumhoher geschlossener Kleiderschrank ca. einen Meter von der frontal betrachteten Wand abgerückt, der vorher rechts von der Steckdose an dieser Wand stand. Seine Rückwand ist am rechten Bildrand zu sehen.
Die dicht in der Ecke verschraubten Regalböden wurden von Dekoartikeln geräumt.

ein typisches Verhalten, "bevor der Gutachter kommt". Erlebe ich immer wieder: die Leute belesen sich im Internet, was man tun und sagen muss, damit keinesfalls der Verdacht auf die Nutzer fällt.

Das ist auch der Grund, warum ich gar nicht mehr frage, wie gelüftet wird. Ich kann ja ohnehin nicht davon ausgehen, dass mir die Wahrheit gesagt wird.

Oder ich höre "wir lüften richtig". Frage ich aber, wie man richtig lüftet, wird es schnell still.

Man muss sich mal vorstellen: drei STunden Dauerlüftung. Da sind der Raum und seine Bauteile komplett ausgekühlt. Da kann man sich Messungen der Oberflächentemperatur gleich von vorherein sparen.

Ich sage immer provokativ: will man möglichst niedrige Oberflächentemperaturen vorgaukeln, hilft Eisspray aus der Apotheke. Will man möglichst hohe Oberflächentemperaturen erzeugen, nutzt ein Fön.

Ich will nicht sagen, dass es hier so war. Aber der abgerückte Kleiderschrank hat vorher eine schöne Ecke erzeugt, in der Man einen Wäschekorb o.ä. abstellen konnte. Was zum Einen die Konvektion erheblich behindert und gleichzeitig dazu führt, dass die Energie/"Wärme" nicht mehr in dieser Ecke ankommt... Die Dekoartikel haben möglicherweise nur eingeschränkt beigetragen... Ich müsste mal suchen, da habe ich auch ein Foto von so einem Regal in der kritischsten Ecke des Raums.

Sind die Wände gestrichen oder tapeziert?

Wie schon von Thomas T. und Ralf Dühlmeyer angemerkt: möglicherweise ist die Wand noch eingeschränkt feucht, ungünstiges Nutzerverhalten, behinderte Konvektion und ggf. Weiteres haben in der vermeintlich ungünstigsten Raumecke (die zudem nur eingeschränkt mit Heizenergie "versorgt" wurde) das Fass zum Überlaufen gebracht.

Tipp: Holzfeuchtigkeit möglichst unbehandelter Hölzer messen und über Ausgleichsfeuchtetabellen (als Anhaltspunkt) auf das Raumklima schließen...

Und: den benachbarten Balkon schon untersucht?

Zitat von Skeptiker

Nein, denn der gehört zur nächsten Wohnung damit einem anderen Eigentümer und ist nicht zugänglich. Ich war nicht von der WEG beauftragt, sondern vom Eigentümer der zu betrachtenden Wohnung, welcher sie auch selbst bewohnt.

stelle Dir mal folgendes vor: der Wasserschaden hat die Wand durchfeuchtet, die Ursache wurde beseitigt.

Die Wand war aber immer noch feucht und dann kam Frost. Risse entstehen, Feuchtigkeit kann eindringen.

...oder ein von vorgenanntem Schaden unabhängiger Feuchteeintrag von der Nachbarseite?

Ich werfe mal was anderes in den Ring. Was, wenn durch Rissbildung zwischen Loggiabrüstung und Wand über Jahre Wasser ins Mauerwerk eingedrungen ist und der Schaden nur zufällig zu der Zeit sichtbar wurde, wie die Havarie in der Wohnung darüber?

Wie hoch ist der Raum?

Zitat von Skeptiker

Mein Sanierungsvorschlag war ganz einfach:

Raum auch ohne Nutzung höher temperieren als bisher (mind. ca. 16°C)

Die gemessenen 8°C, vermutlich der Bereich in Bodennähe, würde in meinen Augen auf folgende Ursachen hinweisen.

a.) Erhöhte Wärmeleitung nach draußen (Wärmebrücke und/oder Feuchtigkeit)

b.) geringe Raumlufttemperatur.

Punkt a.) kann man wohl abhaken. Punkt b.) würde auf eine Raumlufttemperatur von etwa 10°C in Bodennähe hinweisen. Das kann auch nicht durch das Lüften vor Deinem Besuch entstanden sein, denn so schnell kühlt die Masse der Wand nicht aus. Interessant wäre noch die Bodentemperatur, denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist der Raum darunter auch beheizt. Da würde ich eine Bodentemperatur deutlich über 10°C erwarten, egal ob und wieviel Dämmung sich in der Decke befindet.

Vielleicht hat sich das Nutzerverhalten in der Wohnung darunter verändert? Das hatte ich in meiner Studentenbude als die Wohnung unter mir den Winter über leer stand. Bei meiner Rückkehr nach den Semesterferien waren Klamotten und eine Decke die ich unter dem Bett gelagert hatte quasi durchgefroren. Deinen Vorschlag mit dem höher temperieren halte ich für gut, befürchte jedoch, dass 16°C nicht ausreichen (ja ich weiß, Du hast min. 16°C geschrieben), denn wenn der Boden im Randbereich tatsächlich so kalt sein sollte wie ich vermute, dann wird die Lufttemperatur im Sockelbereich im kritischen Bereich verbleiben.

Zurück zum Ausgangspunkt:

Zitat

Nun sei jüngst in diesem Schlafzimmer Schimmel an Bereichen seiner Außenwand aufgetaucht. Den Zusammenhang zwischen beidem würde die HV nicht anerkennen und sich weder um Ursachenforschung noch um Beseitigung kümmern. Ich möge ihn bitte argumentativ unterstützen.

Dann dürfte der WEG-Verwalter sich wohl völlig falsch verhalten haben. Denn es war seine Aufgabe, der vom Sondereigentümer bmängelten Erscheinung und deren Ursache unter Einschaltung eines Fachmanns nachzugehen. Hierzu bestand auch - prima facie - ausreichend Anlaß, da nur 3 Monate zuvor ein Wasserschaden in der Wohnung durch einen Riß im Entwässerungsrohr der über der Wohnung gelegenen Terrasse entstanden war und der Nutzer der Wohnung behauptet, er habe an dieser Wand in den Jahren zuvor noch nie Schimmel gehabt. Ist wie im Mietrecht. Dort muß der Mieter zunähst auch nur behaupten, dass er Schimmel hat und dann muß der Vermieter darlegen und beweisen, dass der Schimmel nicht auf einem baulichen Mangel beruht.

Aber jetzt wurde es ja vom Skeptiker gelöst, nur eben vielleicht nicht vollumfänglich, weil die angrenzende Loggia nicht mitbegutachtet werden konnte, was hingegen dem Verwalter bei npflichtgemäßem Verhalten im hier gebotenen Ausschlußverfahren durchaus möglich gewesen wäre.

Auf die Idee, dass es sich bei der Raumecke um zwei Außenwände mit Loggia in der Nachbarwohnung handelt, bin ich übrigens nicht gekommen. Denn im Ausgangssachverhalt ist nur die Rede von " seiner Außenwand ".

Siehe hier:

und hier:

Das gesetzlich vorgeschriebene Verfahren sollte grundsätzlich auch eingehalten werden. Denn was ist, wenn Skeptiker - wider Erwarten - etwas übersehen haben sollte. Dann hat er womöglich den " Schwarzen Peter ",