DIN stellt Vertrauensfrage

Zitat von Zimmer-Mann

wie hier meine Kollegen darüber denken

Da ich auch gelernter Zimmerer bin, zähle ich mich mal dazu.

Zitat von Zimmer-Mann

Zudem haben nicht alle Beteiligten (z. B. Handwerksbetriebe) das Fachwissen, um Normen im Detail zu interpretieren, obwohl von ihnen verlangt wird, diese einzuhalten.

DAS fällt den Sparbrötchen [sparen scih die Fotbildung - auch der Mitarbeiter] leider viel zu selten auf die Füsse!

Zitat von Zimmer-Mann

Wie wäre es zum Beispiel mit praktischen Kurzfassungen die wieder auf "Das Wesentliche" heruntergebrochen werden? Eine Formel die man "auf dem Bierdeckel" ausrechnen kann?

Kondensierter Stammtischdunst!

Wenn es Mängel oder gar Schäden gibt, schreien ALLE nach Einhaltung der a.R.d.T., wozu auch die Normen gehören! Nix mit Bierdeckelversion oder persönlichem Gefühl!

Selbsr Hr. Merz ist von seinem Steuerbierdeckel weg

Zitat von Zimmer-Mann

Aus meiner praktischen Erfahrung heraus möchte ich anmerken, dass die Normen oft verbindlich vorgeschrieben und in den Vorbemerkungen der LVs umfangreich aufgelistet werden, aber tatsächlich den ausführenden Planern und vor Allem den ausführenden Firmen gar nicht vorliegen, da oft nur große Ingenieurbüros oder Baufirmen einen vollen Zugang zu den Normen haben oder diese besitzen.

Das hat natürlich mit den sehr hohen Kosten für Einzelnormen zu tun. Beispiele dafür kennt wohl jeder hier aus eigener Erfahrung.

Sehe ich explizit anders. Bleiben wir mal beim Zimmermann bzw. erweitern diesen auf das Dachdeckerhandwerk. DINMedia bietet hier ein Abo-Modell an, in dem 180 DIN-Normen, die halbjährlich, automatisch aktualisiert werden, sowie ein Archiv der jeweils nicht mehr gültigen Dokumente enthalten sind. Kosten im Jahr 269,00 EUR (brutto). Ein Dachdecker, der sich im Jahr diese 269,00 EUR nicht erwirtschaften kann, hat IMHO ganz andere Probleme als der fehlende Zugang zu den Normen. Ähnliches gilt für den Planenden. Hier bietet DINMedia ein Abo-Modell an, in dem mehr als 1.900 DIN-Normen, Richtlinien, Verordnungen und Bauvorschriften für Architekten und Ingenieure enthalten sind. Kosten für die Einzelplatzlizenz 667,00 Euro (brutto). Auch hier hat das 1-Mann-Büro ganz andere Probleme, wenn es diese 667,00 Euro im Jahr nicht erwirtschaften kann. Am fehlenden Zugang sollte es als eigentlich nicht scheitern. Ich persönlich finde diese Kosten überschaubar.

Zitat von Zimmer-Mann

Es wird durch die Norm gefordert, einen wissenschaftlich fundierten und hochkomplexen Ansatz zu verwenden, den der Anwender teilweise nicht mehr versteht bzw. wo er den Rechenweg kaum noch nachvollziehen kann.

Auf der anderen Seite fehlt hier die Praxistauglichkeit, die Möglichkeit zur schnellen Anwendung.

Ist mir zu pauschal, da würden mich konkrete Beispiele interessieren. Mir persönlich ist es bisher immer noch gelungen, die Rechenwege nachvollziehen zu können, sieht man mal davon ab, dass ich manche Formeln in Normen als "gottgegeben" akzeptiere, da mir in der Regel die Zeit fehlt, mich fundiert in die wissenschaftlichen Hintergründe einzuarbeiten. An den Rechenwege der Norm bin ich bisher allerdings noch nie gescheitert. Wobei ich mich spontan an eine Formel im Eurocode 3 (Stahlbau) erinnern kann, die so viele griechische Buchstaben enthielt, die ich noch nicht mal benennen konnte, dass ich freiwillig auf eine eigentlich komplizierte Lösung für mein Problem umgestiegen bin, weil ich dieses Rechenverfahren grundsätzlich verstanden hatte und auch die von mir verwendete Software sicher genug beherrscht hatte, um das Verfahren anzuwenden.

Zitat von Zimmer-Mann

Man kann natürlich mit der entsprechenden Software und den darin integrierten Formeln alles bis auf die 3. Kommastelle ausrechnen - aber kann man diese Formeln noch mit einer Handrechnung nachprüfen (um zB. Eingabefehler aufzudecken)?

Ja, kann man. Mach unser Kollege in der Prüfabteilung regelmäßig mit Taschenrechner und Bleistift. Gerne auch in internen Diskussionen, wenn man daneben steht...

Zitat von Zimmer-Mann

Nur ein kleines Beispiel aus der Praxis:

Als Zimmermann kennst Du ja die guten alten "Bulldog"-Dübel.

Ich muß zur Berechnung der Tragfähigkeit 3 verschiedene Beiwerte bestimmen - die sich wieder aus 2-3 verschiedenen Formeln oder Werten ergeben.

Ich muß also 9 Formeln oder Zahlen auswerten um 1 Wert für die Tragfähigkeit einer Bolzenverbindung mit Bulldogs zu ermitteln.

Das mach dann mal bitte auf der Baustelle wenn Du danach gefragt wirst.

Wenn ich auf der Baustelle unbedingt gezwungen wäre, die Tragfähigkeit einer Bolzenverbindung mit Bulldogs zu ermitteln, würde ich auf entsprechende Vorbemessungstabellen des Herstellers zurückgreifen, in denen für einen ganz bestimmten Dübel zumindest die charakteristische Tragfähigkeit angegeben wird. Ansonsten versuche ich es zu vermeiden, auf der Baustelle Statik aufzustellen. Das muss in der Regel warten, bis ich wieder im Büro bin...

Zitat von Zimmer-Mann

Das kann man natürlich auf Grundlage von Erfahrung beantworten.

Erfahrung bedeutet gar nicht man kann eine Sache auch 35 Jahre schlecht machen [Tucholsky]

Zitat von Zimmer-Mann

Das mach dann mal bitte auf der Baustelle wenn Du danach gefragt wirst.

Auf der Baustelle verweise ich auf die Statik und das solltest Du auch.

Wenn du ein Sparbrötchen von AG hast, der keinen TWP beschäftigt hat, dann schieb dem den schwarzen Peter hin

Zitat von Zimmer-Mann

Mir geht es um die Frage nach der Sinnhaftigkeit von immer mehr Komplexität in den Berechnungen und Regelungen.

Diese Frage ist durchaus berechtigt. Ein Problem liegt in meinen Augen darin, dass sich Normen nicht mehr auf allgemeine Regelungen beschränken, sondern immer mehr Details- und Sonderfälle erfassen sollen. Das führt zu mehr Komplexität, mehr Aufwand und am Ende auch zu mehr Kosten. Die letzten 30 Jahre hatte ich ständig mit Normen zu tun, nicht nur für Deutschland, sondern weltweit. Die zunehmende Komplexität der Normen ist dabei kein deutsches Phänomen, wobei ich zugeben muss, dass wir alles gerne noch ein wenig komplizierter machen als andere. Am Ende führt das dazu, dass in der Praxis immer mehr Details ignoriert oder galant umschifft werden, Hauptsache es gibt einen Bericht mit Unterschrift und Stempel darunter.

Könnte man das alles vereinfachen? Aber klar doch. Das wird auch für 99,999% der Fälle passen, doch das Problem ist, dass dann die verbleibenden 0,001% der Fälle am meisten Ärger machen. Man glaubt nicht über was und wie heftig sich Menschen streiten können, vor allen Dingen wenn dann auch noch Geld auf dem Spiel steht.

Zitat von Zimmer-Mann

Abrutschender Schnee auf das tieferliegende Dach, Schneeverwehungskeil etc. pp.

Wenn ich die Norm so anwende wie sie gedacht ist, gibt das einen riesen Aufwand - für einen Schuppen am Haus!

Äh

Ich kenne nicht nur einstürzende Eissporhallen sonder auch Lager und Schuppen Schnee bekommt weder dem drunter stehenden lagergut noch evtl Menschen

Die geren vorher verbreite meinung und Bauhandwerkerschaft "Schneelast brauch mehr doch garnicht mehr zu berechnen".

Da hat man gelernt das es dann doch verstärkungen braucht, das schnee nicht nur in Pulverform vorkommt sonder sich zu Eis verwandelt

Zu zeiten von Rechenschieber gabs auch schon Formelsammlung und Vorbemessung und man lernte die Anwendung dieser.

Mein rechenkastel rechnete Statiken schon Anfang 1980 für als zu Formelsammlun verknüfung fehlte im schlicht der Speicherplatz. Heute kein Mangel mehr.

Zitat von Zimmer-Mann

Ja klar - ich kenne auch einen der einen kennt der sowas kann.

Mir geht es auch nicht um Prüfingenieure die das schon viele Jahre machen.

Taschenrechner und Bleistift klingt auch nicht als wäre er 25 Jahre alt.

Respekt, daß Dein Kollege das kann!

Ich mache das au regelmäßig, schon seit dem 1. Tag meines Berufslebens und ich bin so jung, dass ich, bis auf Grundbau, nur das semiprobabilistische Verfahren angewandt habe. Den Rest habe ich gar nicht mehr kennengelernt. Wie gesagt, es ist mir bisher erst eine Formel untergekommen, die ich nicht anwenden konnte, primär aber aus Zeitgründen und weil ich ein anderes Nachweisverfahren in der Norm gefunden habe, dass für mich einfacher anzuwenden war. Nenn doch mal ein konkretes Beispiel, außer der Schneelastermittlung, wo man eine Formel einer Norm nicht mit Bleistift, Papier und Taschenrechner auswerten könnte. Meist scheitert es doch eher an der Schnittkraftermittlung von Hand als an der Nachweisführung.

Zitat von R.B.

Ein Problem liegt in meinen Augen darin, dass sich Normen nicht mehr auf allgemeine Regelungen beschränken, sondern immer mehr Details- und Sonderfälle erfassen sollen.

Wenn die Detail- und Sonderfälle nicht Bestandteil der Norm wären, wären sie pber Zulassungen geregelt, was die Sache auch nicht einfacher machte. Im Gegenteil, wenn produktneutrale Ausschreibungen notwendig werden, wird die Sache sogar komplizierter, da der Planende ja von einem zugelassenen System ausgehen muss, er gleichzeitig die LV-Texte aber so ausgestalten muss, dass alle am Markt verfügbaren Produkte zum Einsatz kommen können. Ist deutlich einfacher, wenn es eine allge einmalige Norm gibt.

Zitat von Zimmer-Mann

Wenn ich als Beispiel die Schneelastberechnung für ein Dach nehme, dann gibt es eben eine Eissporthalle mit Publikumsverkehr und einen Lagerschuppen - anwenden muss ich bei beiden die selben Regeln.

Abrutschender Schnee auf das tieferliegende Dach, Schneeverwehungskeil etc. pp.

Wenn ich die Norm so anwende wie sie gedacht ist, gibt das einen riesen Aufwand - für einen Schuppen am Haus!

Niemand zwingt Dich, für einen Schuppen an einer Hauswand die gleich Schneelastannahmen zu treffen wie fpr eine Eisspprthalle mit Publikumsverkehr. Du bist der Ingenieur, es liegt in Deiner Macht, von Normen abzuweichen. Du solltest im Zweifelsfall Deinem Haftrichter halt nur genau darlegen können, warum es gerechtfertigt war, von der Norm abzuweichen. Außerdem musst Du noch Deinen Bauherrn über alle Konsequenzen aufklären, woran es meist scheitert (im Schadensfall).

Zitat von Zimmer-Mann

Und damit werden dann die Sparren und Pfetten berechnet.

Der Zimmermann gibt dann nochmal 2cm dazu, ("Vielleicht hängt ja doch mal einer eine Schaukel dran oder einen Kettenzug, man weiß ja nie...")

Ein Zimmerman, der eigenmächtig Querschnitte verändert, würde dies auf einer von mir überwachten Baustelle gensu einmal machen, und anschließend die eigenmächtig geänderten Querschnitte zurückbauen und durch die planmäßigen ersetzen. Bei allem Respekt vor dem Können und dem Wissen eines Zimmermanns, aber er ist nicht in der Lage, alle Konsequenzen aus den geänderten Querschnitten (egal on diese größer oder kleiner wurde) zu erkennen. Planmäßig vorgegebene Querschnittsabmessungen werden außerhalb der zulässigen Toleranzen nicht ohne Rücksprache verändert. Punkt.

Zitat von Zimmer-Mann

Bei Allem Respekt für die Forschung und die Mathematik - vergesst die normalen Anwender nicht!

Auch das ist mir zu pauschal, werde mal bitte etwas konkreter. IMHO ist es auch heute noch grundsätzlich möglich, die Statik eines EFH mit Bleistift, Papier und Taschenrechner aufzustellen. Zumindest dann, wenn man die Möglichkeiten der Norm hinsichtlich der Lastfallkombinstorik und den Kombinationsbeiwerten nicht voll ausschöpfen will. Dann wird es ggf. mit Bleistift, Papier und Tadchenrechner tatsächlich etwas schwierig. Andererseits nutzen aber auch viele Kollegen, die die Statik mit entsprechender Software aufstellen, die Möglichkeiten der Norm an dieser Stelle nicht voll aus...

Natürlich sollte es nicht so sein, dass der Handwerker auf der Baustelle statische Nachweise aufstelle muss. Dass sollte er, oder der Statiker schon im Vorfeld erledigt haben.

Ich für meinen Teil kann aber unseren Zimmer-Mann gut verstehen.

Ich fand es früher gut, dass ich noch die statischen Berechnungen auf der Baustelle ohne Kopfkratzen nachvollziehen konnte. Teilweise fällt es ja schon Statiker schwer, wenn es sich um andere Berechnungsprogramme handelt, wie das was er

selber nutzt..

Und wenn ich so an die gute alte 1053 Denke.

Heute EC6 mit einem Haufen nationaler Anhänge.

Klar können da (Fach) Gutachter mit umgehen (obwohl schon da oft Diskussionen losbrechen und sich Unwissen auftut). Planer (TWP) können da (meist) auch mit umgehen. Bei (normalen) Architekten hört es langsam auf. Und bei dem 8 Stunden am Tag, jeden Tag, auf der Baustelle tätigen Handwerker, sowieso. Das liegt auch an der Normsprache. Die zu lesen, zu interpretieren ist Übungssache. Vergesst das Bitte nicht. Ihr übt und Diskutiert hier schon ein paar Jahre. Manche gefühlt, mehr Zeit am Tag als dieser noch Zeit für die Arbeit hätte, die Vollzeithandwerker in deren Betriebe aufwenden müssen.

Das ist KEIN Statement gegen Normen.

Nur kann man nicht jenen „nicht Normfall“ mit einer Norm abhandelt. Dann versteht die keiner mehr und das führt dazu, dass diese in Frage gestellt wird.

PS: Hat sich schon einer mit den neuen Betonbauqualitätsklassen der 1045 auseinander gesetzt?

Ich könnte.......

Zitat von Zimmer-Mann

........ und leider gibt es auch immer weniger Meister und Facharbeiter auf den Baustellen.

nur das gerade die sich am wenigsten mit den Normeninhalt auseinander setzen. Facharbeiter sowieso nicht. Und auch bei den Meistern sieht es nicht besser aus.

Die meisten Handwerksbetriebe werde heute (Erbengeneration) sowieso von Ing`s geleitet.

Und glaube mir, aus meine nun 22 Jährigen Erfahrung als öbuv SV - bei denen ist es leider auch nicht besser.

Ob es nun am mangelnden Interesse liegt, den ausufernden Anforderungen im Tagesgeschäft (12 zeitgleiche Baustellen = 12 täglich zu führende Bautagebücher, 12 (meist sinnlose) Bauleitersitzungen die Woche, ist nur ein so ein Thema.

Den Anforderungen der BG (Prävention, schriftliche Gefährdungsbeurteilungen, jedes mal neu, für Arbeiten die die AN seit 30 Jahren jeden Tag machen) .

Keine Ahnung woran es liegt.

Unter Umständen stellen viele einfach nur fest, das der Tag nur 24 Stunden hat.............

Zitat von Carden Mark

Ich fand es früher gut, dass ich noch die statischen Berechnungen auf der Baustelle ohne Kopfkratzen nachvollziehen konnte. Teilweise fällt es ja schon Statiker schwer, wenn es sich um andere Berechnungsprogramme handelt, wie das was er

selber nutzt.

Liegt in diesem Fall aber das Problem nicht eher darin begründet, wie die Statik dokumentiert wurde und nicht in "ausufernden" Normen? IMHO lässt sich auch heute noch eine gut dokumentierte statische Berechnung nachvollziehen. Allerdings habe ich auch schon ältere Normen "aus der guten alten Zeit" gesehen, die nur mit vertiefter Einarbeit in die damaligen Nachweismethoden nachvollziehbar waren.

Zitat von Zimmer-Mann

Der Anwender muß die Norm doch auch verstehen können oder wie kann man sonst verlangen, daß er sie als Fachmann voll umsetzt?

Vermischen wir hier nichf gerade unterschiedliche Normen in der Diskussion? Du hast von nicht mehr nachvollziehbaren Normen mit komplizierten Formel geschrieben. Ich stelle daher einfach mal folgende Frage: Welchen Teil des EC5, als Bemessungsnorm für den Holzbau, muss denn der ausführende Zimmermann auf der Baustelle kennen, wenn er entsprechend detaillierte Ausführungspläne vorliegen hat, in denen (hoffentlich) vom Planer alle Randbedingungen des EC5 berücksichtigt wurden. Der Zimmermann auf der Baustelle muss doch nicht wissen, wie sich die Schneelast ermittelt oder wie sich k_mod ermittelt und wozu dieser Beiwert dient. Er muss auch nicht wissen, wie sich die Tragfähigkeit eines Bulldogs ermittelt. Er muss nich einmal die Tragfähigkeit selbst kennen, da er darauf vertrauen darf, dass in den Ausführungsplänen der richtige Dübel angegeben ist. Von den Vorgaben der Norm muss er schlussendlich doch nur die erforderlichen Mindest- und Höchstabstände von Verbindungsmittel kennen oder die Mkndestabmessungen von genormten zimmermannsmäßigen Verbindungen. Ansonsten muss er doch eher diejenigen Normen kennen, die sich unmittelbar mit der Ausführung beschäftigen. Um die zu benennen kenne ich mich im Homzbau allerdings zu wenig aus. Im Stahlbetonbau wären das aber statt der DIN EN 1992-1-x dann eher die DIN 1045-2, DIN EN 206 usw., in Stahlbau statt EC7 DIN 1090.

Zitat von saibot2107

Wenn die Detail- und Sonderfälle nicht Bestandteil der Norm wären, wären sie pber Zulassungen geregelt, was die Sache auch nicht einfacher machte.

Ich dachte dabei eher an das Szenario, dass man aus den Sonderfällen halt Regelfälle macht. Man muss nicht jedes Detail gesondert betrachten und rechnen, nur damit man 3 Stellen nach dem Komma auf ein anderes Ergebnis kommt. Ich habe Kunden immer gedrängt, die vielen Produkte in Produktfamilien einzuordnen, so dass eine Prüfung und eine Zulassung für die komplette Produktfamilie Gültigkeit hatte. Das gab zwar immer mal wieder Diskussionen mit Zertifizierern, aber am Ende hat meist die Vernunft gesiegt, der ganze Prozess wurde günstiger, und die Produkte kamen schneller auf den Markt. Gerade bei Consumer Produkten ist Zeit auch Geld, die haben ja meist nur eine Lebensdauer von wenigen Monaten in denen man den Gewinn einfahren muss. Aber auch bei Industrieprodukten macht sich das positiv bemerkbar, denn da ist die Lebensdauer zwar länger, dafür die Stückzahl geringer auf die man die Kosten umlegen muss. Da macht es schon einen Unterschied ob man die Kosten auf 100 verkaufte Stück oder 5 x 100 Stück umlegen kann.

Zitat von Zimmer-Mann

Meine Überlegung gilt für die Fälle, bei denen es nicht auf die dritte Kommastelle ankommt und man mit einer etwas geringeren Ausnutzung bzw. etwas größeren Abmessungen leben kann.

Für solche Fälle wünsche ich mir vereinfachte Berechnungsformeln in denen aber der aktuellen Wissensstand mit integriert ist und nicht der von vor 30 Jahren.

Du postulierst also, IRGENDWER soll für den AG entscheiden, den nicht optimalsten, sondern für den Handwerker am simpelsten zu handhabenden Querschnitt zu nehmen, OHNE dass dieser das befürworten oder ablehnen kann?

Vereinfachte Formeln - OK. Aber NUR, wenn der AG in Kenntnis der möglichen Folgen, dem zugestimmt hat

Warum sollte der AG zustimmen müssen, wenn innerhalb der Norm die Rechenmethode geändert wird? Die Zustimmung wäre in meinen Augen nur dann erforderlich, wenn man sich mit seiner Berechnung außerhalb der Norm bewegt, wenn man also Rechenformeln aus der Norm durch Pi*Daumen Formeln ersetzen würde.

Wenn beispielsweise in der Heizlastermittlung die Maße von Außenmaße der Wände auf Innenmaße geändert werden (oder Mitte Wandstärke) dann braucht es dafür doch auch keine Zustimmung des AG. Mit dem ist weiterhin die EN12831 in der aktuellen (dann neuen) Fassung vereinbart.

Ich plädiere nicht dafür, Normvorgaben durch irgendwelche Schätzungen zu ersetzen, sondern in die Norm nur das Notwendigste zu packen, anstatt zu versuchen jeden Einzelfall damit zu erschlagen. Letzteres führt doch zu immer umfangreicheren Normen durch die am Ende kaum noch jemand durchsteigt. Ich könnte Dir Dutzende Beispiele zeigen. Warum schaffen es beispielsweise andere Länder eine Norm für ein Produkt x auf 20 Seiten zusammenzufassen, während die Normen hier bei uns (oder EU) mal locker den doppelten Umfang haben? Das könnte man noch akzeptieren wenn dadurch ein Mehrwert geschaffen würde, doch genau das ist nicht der Fall. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich einige Leute einfach nur in Normen verewigen wollen, und so werden aus 10 Seiten mit der Zeit halt 20 oder 30 oder noch mehr Seiten.

Ein erfahrener Prüfingenieur legt die Reihenfolge der Prüfungen so fest, dass er nach den ersten x Prüfungen schon weiß, ob das Produkt am Ende bestehen wird oder nicht. Alle nachfolgenden Prüfungen sind dann nur noch für die Dokumentation interessant, das Produkt selbst wird dadurch weder besser noch schlechter.

Weil ich oben die Heizlastermittlung erwähnt habe, was hilft es wenn ich am Ende zu dem Ergebnis komme, dass die Heizlast 6238W beträgt? Wer baut einen Wärmeerzeuger der genau diese Leistung liefern kann? Welche Anlage ist überhaupt in der Lage die Leistung so genau zu regeln? Am Ende kommen 6 oder 8kW rein, Thema erledigt. Die 6.283 sind dann nur für die Statistik interessant. Anstatt also die Vorgaben für die Heizlastermittlung zu vereinfachen, streitet man sich darüber, ob man am Ende noch 37,4W an Wärmebrücken hinzuzählen soll/muss. Das kann man gerne in einer wissenschaftlichen Arbeit machen, aber doch nicht in einer Norm mit der Praktiker jeden Tag arbeiten sollen.

Zitat von Zimmer-Mann

Wenn ich eine einfacherer Formel aus der alten DIN anwende, ist die zwar leichter zu handhaben aber entspricht eben nicht mehr unbedingt dem aktuellen Stand der Wissenschaft und Technik.

Du darfst die z.B. die Querschnitte schätzen, ob nach alter oder neuer DIN. Wichtig ist, dass das Ergebnis sowohl bei Tragfähigkeit als auch Gebrauchstauglichkeit der aktuellen Normung entspricht.

Bei einem üblichen EFH-Satteldach könnte man z.B. auf die Nachweise von Sparren 8/24 mit 85 cm Abstand komplett verzichten. Dass die mit großen Lastreserven halten, ist auch dem pingeligsten Prüfing. oder GSV klar.

Bei Durchbiegungen von Holzbalkendecken sieht das schon wieder anders aus. Den Schwingungsnachweis gab es in der alten Norm gar nicht.

Ich persönlich vermisse die alten einfachen DIN-Bemessungen. Als DDR-Umsteiger haben wir beim Studium die TGL-Verfahren gelernt, die ähnlich den ECs waren. Es war eine Wohltat, z.B. nach Moment durch Widerstandsmoment einen Stahlträger zu bemessen. Überschläglich geht das heute immer noch in vielen Fällen, nur die EC-Nachweise machen per Hand gar keinen Spaß.

Über welche Normen / technischen Regeln soll denn hier diskutiert werden?

1. Berechnungsregeln für Standsicherheitsnachweise (EC)
2. maßliche Planungsvorschriften (Treppen, Absturzsicherungen)
3. Maßordnungen (Bauteilöffnungen, Briefpapier und dessen Versandumschläge, Briefkästen, Stahlprofile)
4. Definition zulässiger Materialeigenschaften (Mauerwerk, Stahlbeton, Stahl, Holz)
5. Prüfanordnungen für die Überprüfung von Materialeigenschaften (Prüfnormen)
6. Klassifikationsordnungen (F XX, F YY)
7. ...

Ich würde auf 2. bis 6. nicht verzichten wollen. Was bei 1. genau kritisiert wird, ist mir bisher nicht klar und weshalb das dann pauschal für "die Normen" gelten soll noch viel weniger.

Zitat von R.B.

Warum sollte der AG zustimmen müssen

Darum z.B.

Zitat von Zimmer-Mann

etwas größeren Abmessungen leben

Grössere Abmessungen = mehr Material = höhere Kosten. Wer trägt die? Genau! Der AG

Es geht also nicht um die Normen allgemein, sondern um die Normen zu statische Berechnungen?

Weil die sind so massiert, dass der normale Handwerker die gar nicht alle lesen und kennen kann um sein Handwerk auszuführen. Der macht dann das was er gelernt hat und a bisserl noch dazu was man hin und wieder auf einer Fortbildung mitbekommt. Ich habe manchmal das Gefühl es existieren zwei Parallelwelten und die prallen dann vor Gericht zusammen.

Zitat von Frau Maier

Es geht also nicht um die Normen allgemein, sondern um die Normen zu statische Berechnungen?

Es scheint ganz so und nach meinem Verständnis auch ausschließlich.

Ehrlich gesagt bin ich noch nie auf die Idee gekommen, statische Berechnungen nachzurechnen, schon garnicht, wenn es wie in meiner Praxis fast immer eine/n Prüfingenieur/in für Standsicherheit gibt. Ich beschränke mich meist darauf, die relevanten Ausgangsdaten (benutzte Planstände, Geometrie, Systemmaße, Lastannahmen, etc.) mit unserer Planung abzugleichen bzw. abzugleichen zu lassen. Und natürlich schauen wir uns die vorgelegte Lösung auf Praktikabilität und Umsetzbarkeit sowie auf Materialverfügbarkeit an.

Auf der Baustelle wird ganz gewiss nichts mehr nachgerechnet und schon garnicht ohne Rücksprache mit Tragwerksplanung und Büro des Prüf-Ing. geändert. Ein solches Objekt ("komm, wir machen das anders!") sanieren wir gerade aufwändigst, siehe hier.

Für mein GEFÜHL geht es hier vor allem um die Fälle, bei denen der AG dem Handwerker anerkennend auf die Schulter klopft und sagt: Abmessungen? Du machst das schon und dabei denkt (Die Kosten spar ich mir)

Sorry, DA ist mein Mitleid arg limitiert, vor allem, wenn er sich darauf einläßt.

Zitat von Zimmer-Mann

Ein Beispiel noch zur Lastfallkombinatorik und der Verständlichkeit aus dem alten Bemessungskonzept.

Es gab mal den Lastansatz bei veränderlichen Lasten aus Schnee und Wind:

Entweder voller Wind und halber Schnee oder halber Wind und voller Schnee.

Und als verständliche Erklärung dazu - Voller Wind meistens im Herbst oder Frühjahr, wenn es keine volle Schneelast gibt. Im Winter bei voller Schneelast gibt es eher keine Stürme.

Das hat sich mit Einführung der EC doch nicht grundlegend geändert. Siehe

Zitat von DIN EN 1990/NA, Anhang A.1, NDP zu A.1.2.1(1) Anmerkung 2

Treten Schnee und Wind als Begleiteinwirkungen neben einer nichtklimatischen Leiteinwirkung auf, braucht bei Orten bis NN + 1000 m nur eine der beiden klimatischen Einwirkungen als Begleiteinwirkung in den Kombinationsregeln für Einwirkungen nach 6.4.3 und 6.5.3 angesetzt zu werden. Tritt jedoch eine der klimatischen Einwirkungen (Wind oder Schnee als Leiteinwirkung auf, ist die andere als Begleiteinwirkung zu berücksichtigen.

In den Windzonen III und IV darf bei der Kombination Wind/Schnee mit Wind als Leiteinwirkung auf die Kombination mit Schnee als Begleiteinwirkung verzichtet werden. Hingegen ist bei der Kombination Wind/Schnee mit Normalschnee als Leiteinwirkung der Wind als Begleiteinwirkung immer zu berücksichtigen. Bei dem Kombinationsfall mit Schnee als außergewöhnlicher Leiteinwirkung darf auf Wind als Begleiteinwirkung verzichtet werden. Davon unbenommen sind die Auswirkungen möglicher Schneeverwehrungen auch für diesen Kombinationsfall zu prüfen.

Heißt also, dass Wind mit Schnee in praktisch allen Fällen in Deutschland (es gibt nur wenige Standorte über NN+1000 m) nicht überlagert werden muss, Schnee mit Wind hingegen schon. Schauen wir uns im nächsten Schritt also die Kombinationsbeiwerte für Wind und Schnee an:

Zitat von DIN EN 1990/NA, Anhang A.1, NDP zu A.1.2.2, Tabelle NA.A.1.1

Einwirkung	psi_0	psi_1	psi_2
[...]
Schnee- und Eislasten, siehe DIN EN 1991-1-3
Orte bis zu NN + 1000 m	0,5	0,2	0
Orte über NN + 1000 m	0,7	0,5	0,2
Windlasten, siehe DIN EN 1991-1-4	0,6	0,2	0
[...]

Für die Fälle, in denen Schnee die Leiteinwirkung ist und Wind zu überlagern ist, wird der Wind jetzt halt mit 60% statt mit 50% angesetzt. Wird ausnahmsweise doch Schnee mit einer Leiteinwirkung Wind überlagert, wird Schnee wie auch früher mit 50% angesetzt. In Summe also keine wirkliche Änderung. Neu hinzu kam noch der Fall "Norddeutsches Tiefland", was aber wohl Schadensfällen nach seltenen aber extremen Schneefällen in der norddeutschen Tiefebene geschuldet ist und somit auf Erkenntnissen beruht, die es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der vorherigen Normgeneration noch nicht gab. Sie wäre also auch ohne die Einführung des Eurocodes gekommen.

Zitat von Zimmer-Mann

Meine Überlegung gilt für die Fälle, bei denen es nicht auf die dritte Kommastelle ankommt und man mit einer etwas geringeren Ausnutzung bzw. etwas größeren Abmessungen leben kann.

Ist mir immer noch zu pauschal, mir fällt spontan kein Beiwert an, bei dem es auf die dritte Nachkommastelle ankommt, oder überhaupt eine Situation, bei der ich konsequent drei Nachkommastellen mitnehmen würde. Vielleicht, wenn ich versuche eine bestehende Konstruktion "auf Biegen und Brechen" nachzuweisen. In der Entwurfsplanung rechne ich in der Regel mit einer Nachkommastelle, in der Ausführungsplanung mit zwei. Mehr Nachkommastellen nur in Ausnahmefällen, z. B. bei Querschnittswerten, wenn ich in [m²], [m³] und [m^4] rechne, wenn ich in [cm] oder [mm] rechne (bei Querschnittswerten), nehme ich in der Regel gar keine Nachkommastellen mit, runde auch nicht auf, sondern mathematisch korrekt.

Zitat von Zimmer-Mann

Das fällt mir beim semiprobabilistischen Bemessungsmodell mit allen Kombinationsfaktoren und Einwirkungskombinationen (zzgl. norddeutsche Tiefebene als außergewöhnlichen Lastfall) ehrlich gesagt teilweise schwer.

Das ist, was ich oben meinte. Die Anzahl an Lastfallkombinationen kann tatsächlich erschreckend hoch werden und ist oft genug ohne die Benutzung von Software nicht mehr handelbar. Das ist in der Tat ein "Nachteil" des semiprobabilistischen Bemessungsmodells. Andererseits eröffnet es dem Tragwerksplaner bei Bedarf halt auch die Möglichkeit wirtschaftlichere Tragwerke zu planen, weil er den statistischen Verteilungen von maximalen Belastungen besser Rechnung tragen kann. Als Beispiel sei ein Wohn- und Geschäftshaus genannt, in dem vom EG bis OG2 Verkaufsräume und in OG3 bis OG6 Wohnräume sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass die maximale Belastung in den Verkaufsräumen gleichzeitig mit den maximalen Lasten in den Wohnräumen auftritt ist relativ gering, weshalb der Eurocode hier die Möglichkeit bietet, die Lasten entsprechend bei der Überlagerung abzumindern, ein Konzept, dass es, afaik, beim globalen Sicherheitskonzept so nicht gab. Hier muss der Tragwerksplaner halt aber auch willens sein, die Möglichkeiten der Norm voll auszuschöpfen und nicht, weil es einfacher ist und schneller geht, alle Verkehrslasten einfach pauschal irgendeiner Kategorie zuzuordnen.

Zitat von saibot2107

... weshalb der Eurocode hier die Möglichkeit bietet, die Lasten entsprechend bei der Überlagerung abzumindern, ein Konzept, dass es, afaik, beim globalen Sicherheitskonzept so nicht gab. Hier muss der Tragwerksplaner halt aber auch willens sein, die Möglichkeiten der Norm voll auszuschöpfen und nicht, weil es einfacher ist und schneller geht, alle Verkehrslasten einfach pauschal irgendeiner Kategorie zuzuordnen.

Genau das erwarte ich von meinem Haus-und-Hof-Tragwerksplaner doch heute: Er / Sie soll mit einem möglichst feinen, aber nicht zu feinen Modell die Lastfälle modellieren und allermeistens damit dann ein eher schlankes Tragwerk nachweisen. Und ja, das ist Arbeit, führt aber zum überzeugenden und für den AG wirtschaftlichen Bauwerk. Und nein, das muss uns kann man auf der Baustelle oder in der Werkstatt nicht mal schnell nachweisen - und das finde ich au8ch gut so!

Zitat von Skeptiker

Genau das erwarte ich von meinem Haus-und-Hof-Tragwerksplaner doch heute: Er / Sie soll mit einem möglichst feinen, aber nicht zu feinen Modell die Lastfälle modellieren und allermeistens damit dann ein eher schlankes Tragwerk nachweisen. Und ja, das ist Arbeit, führt aber zum überzeugenden und für den AG wirtschaftlichen Bauwerk. Und nein, das muss uns kann man auf der Baustelle oder in der Werkstatt nicht mal schnell nachweisen - und das finde ich au8ch gut so!

Jetzt kenne ich Deine Haus-und-Hof-Tragwerksplaner natürlich nicht, aber nach dem was ich aus unserer Prüfabteilung mitbekomme, machen das tatsächlich die wenigsten Tragwerksplaner, weil es u. U. halt schon mühsam sein kann und wir ja alle wissen das beim Tragwerksplaner Zeit Geld ist, wohingegen Bauherren (aus Sicht des TWP) Geld ohne Ende haben...