KWL-Verrohrung in die Decke

  • Hallo,
    wir sind ja gerade noch am fleißigen Planen von unserem Haus.
    Aktuell haben wir folgendes Problem;
    Unsere Architektin ist nicht so firm mit dem Thema KWL.


    Ihrer Meinung nach würden die Decken zu dick werden wenn wir die KWL-Rohre dort hinein legen würden (geschätzt >300mm)
    Daher hatte sie uns davon überzeugt die Decken abzuhängen und die Verrohrung dort unter zu bringen.
    Jetzt haben wir in einer Infobroschüre der Firma Hel**s eine Zeichnung gefunden die 200mm Decken empfiehlt.
    Somit war das Thema wieder aktuell und wir haben es erneut eingebracht, unsere Architektin konnten wir hiervon auch überezugen,
    doch jetzt schießt der Statiker quer und meint das würde bei Filigrandecken nicht gehen und man müsste alles schalen und in Ortbeton ausführen.


    Aufgrund unserer bisherigen Erfahrungen mit dem Statiker (die alle schlecht waren) und dem geballten Halbwissen des Internetz haben wir so unsere Schwierigkeiten damit.
    Was sagen die Experten dazu, kann man eine KWL-Verrohrung (75mm AD) in eine Filigrandecke einbringen oder nicht?
    Und falls dem so sein sollte, gibt es dazu Fachliteratur oder eine Normung?
    Als Nebeninfo; die andere TGA soll dann alles in der Dämmschicht unter der [definition=30,0]FBH[/definition] laufen, Überschneidungen wären somit ausgeschlossen.


    Ich weiß dass das Thema umstritten ist, wir hätten das aber gerne so.
    Was wir uns davon versprechen:
    - Keller kommt weiter aus dem Boden (Grundwasser bei ~3,50m, mögliches Überschwemmungsgebiet und Wohnkeller bekommt mehr Licht)
    - Vorteile bei der Technik-Installation, KWL ist aus dem Weg, jegliche andere Technik würde auf Rohfußboden liegen
    - ggf. Preisvorteil, denn 2-4 cm dickere Decken dürften günstiger werden als das gesamte EG 20cm abhängen zu müssen
    - ...


    Wie gesagt, besonders von Interesse wären Normen oder Beispiele aus der Praxis für unsere Architektin, sie will ungern "einfach mal machen".
    Vielen Dank schon einmal für die Hilfe!


    Grüße Thomas

  • Ich halte absolut nix von Lüftungsverrohrungen in Massivdecken ....
    Meistens braucht der Statikus das Sauerstoffzelt, wenn er sieht wie die Decke malätriert werden und die sportlichen unter den Jungs lassen die Hose runter um dir mit dem nackten Hintern voraus ins Gesicht zu hüpfen :) .


    Wenn im "Grünen" suchst gabs auch mal den Fall eines kompletten Deckenrückbaus bei dem Thema.


    Ohne exaktesten vorbestimmten Verlegeplan gehts auch auf der Decke in die Hose ....


    Der Rest sind grundsätzlich Detailfragen die pauschal nicht zu beantworten sind.


    Gruß
    Achim Kaiser

  • Hallo Achim,
    deinen Beitrag im Grünen hatte ich schon gelesen.


    Mir war auch klar dass ohne gescheiten Verlegeplan nichts geht.
    Das so etwas geplant werden muss ist mir völlig klar.
    Aussage unserer Architektin; "Das macht der Statiker mit, dass muss er schlucken"
    Dieser versucht aber gerade entgegen der Absprache Fakten zu schaffen und alles schon fertig zu machen ohne die Verrohrung zu berücksichtigen.
    Deswegen versuchen wir gerade möglichst schnell Infos für unsere Architektin zu bekommen um dem Einhalt zu gebieten.


    Daher die Frage;
    Ist es prinzipiell möglich eine KWL-Verrohrung in eine Filigrandecke mit Aufbeton einzubringen?
    Hat das schon einmal einer von euch geplant und kann hierzu Tipps, Ausführungen und Normen liefern?
    Wir möchten keine kostenlose Planung, nur Hinweise und Praxisbeispiele um uns gegen den Statiker wehren zu können.


    Wir machen drei Kreuze wenn die letzte Abnahme durch den Statiker vorbei ist und wir den nicht mehr brauchen ... :haue:


    Grüße

  • Das Thema KWL-Leitungen ist ein heisses und heiss diskutiertes.


    Daher hatte sie uns davon überzeugt die Decken abzuhängen und die Verrohrung dort unter zu bringen

    :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:
    Mein Favorit - wegen der Revisionierbarkeit!


    Wenn das nicht, dann AUF der Rohdecke (dem Aufbeton) im Fußbodenaufbau, eingebettet in einen Leichtestrich, wenn machbar zusammen mit den anderen Leitungen.


    IN die Decke gehören weder Elt- noch sonstirgendwelche Leitungen! Pasta!


    Wenn dann noch Decken von 200 mm Dicke empfohlen werden -> :keule: :elektro::elektro::pfusch::pfusch:
    25 mm cnom unten, 20 mm Bewehrung, 25 mm cnom, 80 mm Rohr (aussen), 25 mm cnom unten, 20 mm Bewehrung, 25 mm cnom oben = 220 mm.
    Das gilt unter Laborbedingungen!
    Unter Baustellenbedingungen nicht unter 250 mm, um genug Sicherheit drin zu haben!


    Vor allem aber brauchts eine vernüntige Leitungsplanung nicht nur der LüLei
    ---------- 9. September 2016, 14:16 ----------

    Aussage unserer Architektin; "Das macht der Statiker mit, dass muss er schlucken"

    Buhhhh - sowas geht GAR NICHT

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Revisionierbarkeit war für uns auch ein Thema,
    deswegen Rundleitungen -> Da kann man mit der Spirale oder dem Molch durch.
    Eine weitere gehende Revisionierbarkeit sehen wir nicht als nötig an.
    bei der Dicke, gut, dann sind wir bei den 250mm, wobei es wohl auch dünner gehen könnte.


    Wie gesagt, ein Leitungsplan ist natürlich die Voraussetzung von all dem.
    Wobei ich denke dass es nicht so dass Thema sein dürfte, ich habe selbst schon gespielt und mit Sketch-Up eine Rohrführung ohne Überschneidungen hinbekommen.
    Daher glaube ich dass es für jemanden, der sowas auch wirklich kann nicht das Thema sein sollte.
    Wir würden nur sehr gern die 40 cm einsparen da wir keine Lust haben irgendwann einmal abzusaufen.


    zu der Aussage mit dem Statiker;
    Ich glaube du hättest Verständnis für die Architektin wenn du den Preis und die bisherige Leistung des Statikers kennen würdest.
    Erschwerend hinzu kommt dass er leider nicht weiß wer hier Kunde ist und wie man mit diesen umzugehen hat... das war ein absoluter Griff ins Klo

  • wir haben 75er rohre in der filigrandecke. Statiker sah da kein Problem, aber eben 25cm statt sonst 20cm. Allerdings ist das eine dhh mit 3 Wohnebenen, da sind pro Decke nur 4 rohre drin. Gerade an den sammelpunkten zum steigschacht kann es sonst schon ziemlich abenteuerlich werden...

  • Wobei ich denke dass es nicht so dass Thema sein dürfte, ich habe selbst schon gespielt und mit Sketch-Up eine Rohrführung ohne Überschneidungen hinbekommen.

    hallo
    und die spannrichtung der decken ist auch schon berücksichtig?????
    oder nur die zeit vertrieben.


    gruss aus de palz

  • Hallo Gunther,
    war eher zum Zeitvertreib ob es überhaupt funktionieren würde.


    Aktuelle Empfehlung des Statikers ist 180 mm Deckendicke.
    Züge haben wir auch nur einen in der Decke den wir nicht ansatzweise treffen würden.
    Ich könnte sogar die ersten Statikpläne online stellen, aber ich denke nicht
    dass hier gesteigertes Interesse besteht die Arbeit meines Statikers zu übernehmen :D


    Übrigens haben wir uns für diesen Statiker entschieden weil
    "Ich Herausforderungen liebe und mich auch gern mit neuen Themen auseinander setze"
    Offensichtlich aber nur wenn es keine zusätzliche Arbeit bedeutet :keule:

  • Offensichtlich aber nur wenn es keine zusätzliche Arbeit bedeutet

    hallo
    und warum kriegt der die info nicht vor der statischen berechnung, dass du rohre in der decke verbudeln willst?
    dann kann man nämlich noch was steuern z.b. andere spannrichtung, anderes stat. system usw.
    für was tappt den die architektin da rum?


    gruss aus de palz

  • Weil er es nicht möchte...
    Wir hatten das zu Beginn vorgeschlagen; "Nein geht gar nicht, da würden die Decken extrem dick werden, ist absoluter Müll, Rohre könnten mit Beton voll laufen...."
    Nachdem wir uns hier jetzt erkundigt haben scheint der Sachverhalt anders.
    Er sieht es noch immer so und uns scheint es als wolle er sich hier die zusätzliche Arbeit ersparen.
    Wir haben auch schon gesagt dass er bis auf weiteres die Planung einstellen soll dass wir uns nochmal schlau machen können.


    Die Tage hat er unserer Architektin mitgeteilt dass er die Bewehrungspläne angefangen hat und sie demnächst fertig haben will.
    In Folge dessen fühlen wir uns etwas veräppelt und wollen das Thema der Machbarkeit jetzt möglichst schnell klären dass wir das dann so weiter geben können.


    Die Architektin hat zu beginn gesagt dass sie nicht viel Erfahrung mit [definition=36,0]KfW[/definition] und Effizienzhäusern hat und und extra den Statiker empfohlen weil er laut eigener Aussage auch mal Energieberater war und da den totalen Durchblick habe. :S


    Wie gesagt, das Thema Statiker ist für uns ein rotes Tuch und wir sind froh wenn es rum ist ....

  • Ich hab sie in der Decke (mind. 25 cm) nach Vorgabe Statiker. Wir hatten keine andere Möglichkeit aufgrund Höhen/ [definition=52,1]Grundstück[/definition].
    Würde das nicht machen, wenn möglich!


    Wenn ihr die Möglichkeit habt, die Decken abzuhängen, dann macht das! Das ganze Gesumse da rein ( auch Elektrik etc.) Du bist damit soviel freier.


    Keller vollaufen? So ganz hab ich das nicht verstanden: Wie ist die Situation vor Ort?

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  • mein Vorschlag wäre, alles mit 55mm Flachkanäle auf die Rohdecke und die Wege sauber planen.


    Warum:
    wenn Ihr den Statikus dazu nötigt, die Verrohrung in die Decke zu planen, wird er nach Eurer Vorgeschichte nicht optimieren auf geringe Stärke, sondern 25cm+ aufrufen und ordentlich Eisen reinlegen, allein der Einfachheit halber. Heißt übrigens auch, die Kosten für die Decken steigen.


    Decke abhängen kostet mehr Platz (und v.a. Geld) als auf [definition=44,0]RFB[/definition], wo eh schon EL und Wasser in der Dämmung liegt. Ausserdem hätte ich pers. lieber eine Massivdecke als GK. Den Vorteil der "Revisionierbarkeit" sehe ich nicht. Was sollte man mit den Rohren ausser evtl. alle 20a innen reinigen machen müssen und das geht auch von den Zugangspunkten aus.


    Auf dem [definition=44,0]RFB[/definition] in der Dämmschicht "verliert" man nur wenige cm (wenn überhaupt, je nachdem welche Dämmstärke im Bodenaufbau geplant ist), da eben die anderen Gewerke da auch schon liegen. Kreuzungspunkte meiden bzw. Wegstrecken planen und gut ist.


    schlanker bzgl. Höhen und einfacher bzgl. Verlegung/Planung/Ausführung als auf [definition=44,0]RFB[/definition] geht mMn nicht.


  • Decke abhängen kostet mehr Platz (und v.a. Geld) als auf [definition=44,0]RFB[/definition], wo eh schon EL und Wasser in der Dämmung liegt.


    Oder man macht Elektrik und Wasser auch in die abgehängte Decke. Und die Einbauleuchten und Lichtbänder, Zu- und Abluftventile der KWL, Rauchermelder, Bewegungsmelder, Lautsprecher,...


    Dafür dann die minimal mögliche Trittschalldämmung. Man braucht keine gebunde Schüttung, durchbohrt keine Bitumenschweißbahnen beim Bau ohne Keller im EG, es tritt einem kein Handwerker ein Leerrohr am Boden platt.


    Irgendwohin muss das ganze Gelumpe. Ob man dann mit 10cm mehr im Bodenaufbau plant oder die Decke um 10cm abhängt, macht in Summe keinen Unterscheid.


    Für den etwaigen Mehrpreis erhält man aber auch ein Vielfaches an Flexibilität..

  • Ihrer Meinung nach würden die Decken zu dick werden wenn wir die KWL-Rohre dort hinein legen würden (geschätzt >300mm)


    Aussage unserer Architektin; "Das macht der Statiker mit, dass muss er schlucken"


    Wir möchten [..] nur Hinweise und Praxisbeispiele um uns gegen den Statiker wehren zu können.

    wie passt das alles zusammen?
    ganz einfach: die architektin hat IHRE leistungen nicht erbracht,
    sie steuert nicht ansatzweise bspw. im stil der garnicht so unsinnigen,
    einander bedingenden grundleistungen (arch, twp, htp) - und du darfst
    das ausbaden.
    btw, das twp-honorar ist leider :D nach oben begrenzt.
    bei deiner schilderung entsteht der eindruck, jeder macht was er will,
    keiner macht was er soll.


    zum thema verrohrung in der decke habe ich auch schon genug grüngeschrieben,
    nahezu alle pro-argumente sind aus cerebralen flatulenzen geboren.
    einzig anpassung der deckenspannrichtung (das dann mitunter bzgl. statik, konstruktion
    und kosten arg schweisstreibend) kann begrnezt (!!) helfen - aber kaum bei den
    üblichen veroh(r)ungsmassakern.


    das scheuklappige pamphlet von h...os war schon öfter auslöser für begeisterungsstürme.
    ---------- 9. September 2016, 17:34 ----------

    Die Tage hat er unserer Architektin mitgeteilt dass er die Bewehrungspläne angefangen hat und sie demnächst fertig haben will.
    In Folge dessen fühlen wir uns etwas veräppelt und wollen das Thema der Machbarkeit jetzt möglichst schnell klären dass wir das dann so weiter geben können.

    oiso naochwas:
    der kann meist nicht "einfach so" mit bewehrungsplänen anfangen.
    lass dir das von der architektin erklären.

  • Thomas - ich habe den verdacht, dass du den tragwerksplaner versuchst zu vergewaltigen! du willst etwas durchsetzen, er muss den kopf dafür hinhalten und trägt die verantwortung. stell einmal einen grundriss von deinem bauwerk ein, wenn es geht mit dem verlauf der lüftungsleitungen.


    wenn der tragwerksplaner sagt - geht nicht, kannst du dich nicht auf einen internetartikel berufen - geht doch. es gibt häuser und häuser.


    ich empfehle jedem - lüftungskanäle gehören in eine abgehängte decke, nicht in stahlbeton und nicht unterm estrich.

  • auch mit schlankem fuß muss sie die situation erklären, wenn der bauherr darum bittet!

  • @TE, als datenaffe, bist du vermutlich noch spitzer auf
    leitungen, als ein "normaler bauherr".?


    lass das gelumpe doch in einer abgehängten decke
    unterbringen und nicht zwischen stahlbeton und estrich.


    stichwort auch revision , in 10 jahren, oder so..

  • wie passt das alles zusammen?ganz einfach: die architektin hat IHRE leistungen nicht erbracht,
    sie steuert nicht ansatzweise bspw. im stil der garnicht so unsinnigen,
    einander bedingenden grundleistungen (arch, twp, htp) - und du darfst
    das ausbaden.

    welche leistung hat sie nicht erbracht?
    ich hätte nicht anders reagiert, bei dieser
    diskussionsvorlage. decke abhängen und gut ist.... für die
    nächsten jahrzehnte. gibt es etwas zu erneuern/revisieren
    fahr ich mit einer abgehängten decke alle mal besser, wie in
    einem estrich oder stahlbetondecke herumpulen zu müssen.

  • Mit: "ganzes Gesumse" meine übrigens auch ich: Elektro, KWL. Wenn Du Deine Einrichtung anders hast als geplant oder der Eli sich vermessen hat, dann hängt die Lampe nicht über dem Tisch sondern daneben oder man hat ein Kabel(kanal) an der Decke. Auch nicht schön. Wie schon geschrieben, bei uns gings nicht. Mit meiner aktuellen Erfahrung als Bauherrin und Bauleiterin würde ich diese Variante auf jeden Fall bevorzugen.

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  • Wie sieht es denn mit schallschutz bei einer abgehängten Decke aus?

    gut oder schlecht - nach belieben.


    ich sehe allerdings die abgehängte decke im efh nicht.
    ende gelände ist ein installationsboden (wie auch immer).
    der quasi-standard ist (insbes. kwl) verrohrung auf der rohdecke - mit der
    nötigen planung (das ist sicher KEIN verlegeplan des systemgebers) sogar
    richtig.

  • Ich dachte nicht dass das Thema so kontrovers diskutiert wird.


    Zum Thema [definition=37,0]KNX[/definition] usw.
    Da ich mich nur im SAP bewege sind meine Kenntnisse eher beschränkt was Hardware angeht.
    Allgemein bin ich aber aktuell nicht überzeugt davon dass ich hier X Kabel pro Raum zur Steuerung benötige.
    Planung ist, dass jeder Raum eine Duplexdose Cat6 bekommt und das muss reichen


    Für die KWL Verrohrung machen wir es wie folgt:
    Eine Verrohrung innerhalb der Decke würde mir aktuell immer noch mehr zusagen.
    Ich sehe auch kein Problem was das Thema Wartung angeht, oder was soll hier zusätzlich zur Reinigung anfallen?
    Ich werde das Thema jetzt erstmal auf sich beruhen lassen und schauen was passiert.


    Wenn sich die Architektin und der Statiker auf eine Verrohrung innerhalb der Decke einigen ist es super,
    wenn sie am Ende bei der abgehängten Decken raus kommen dann ist das eben so.


    Danke nochmal für die vielen Erläuterungen und Erklärungen!

  • Vllt. macht es Sinn mal die Grundrisse einzustellen - mit Standort der KWL! Dann kann man am ehesten sehen welche Möglichkeiten bestehen die Leitungen und vor allem das Zubehör (Verteiler; Schalldämpfer; gedämmte Rohrleitungen für Zu-/Abluft) an welcher Position zu platzieren.


    Bei geeigneten Grundrissen kann evtl. auch eine abgehängte Decke nur im Flur ausreichen um alle Räume zu versorgen - das machen wir häufig so bei KWL im Geschosswohnungsbau.
    Auch könnte man durch gestalterische Zonierung der abgeh. Decken diese mit "Technik" füllen.

  • Auch könnte man durch gestalterische Zonierung der abgeh. Decken diese mit "Technik" füllen.

    so schaut`s aus.


    btw. das technikgelumpe wird immer mehr.
    erfahrungswerte, über jahrzehnte habe ich aber
    noch nicht gehört, wenn das gelumpe in stahlbeton
    und estrich auf ewigkeit "begraben" liegt.


    mir wäre es lieber, wenn ich da so einfach und
    schnellst möglich rankomme.