Trockenbau Lärmschutz bei Reihenhaus

Zitat von Walter66

um den Schallschutz optimal zu erhöhen?

Was verstehst Du unter "optimal"? Man kann den Schallschutz nahezu beliebig verbessern, alles eine Frage des Aufwands. Deswegen versucht man erst einmal abzuklären, was wirklich notwendig ist, und daraus dann den Aufwand und die entstehenden Kosten. Es liegt dann an Dir zu entscheiden, wieviel Geld Du investieren möchtest und ob die Leistung die Du dafür bekommst Deinen Ansprüchen genügt. Etwas überspitzt formuliert, aus technischer Sicht wäre es möglich Dein Haus so zu dämmen, dass Du garantiert gar nichts mehr hörst, wenn die Kosten dafür jedoch den Wert des Gebäudes um ein Vielfaches übersteigen, dann ergibt das wirtschaftlich keinen Sinn, und ich vermute einmal, dass Du nicht bereit wärst diesen Preis zu bezahlen.

Eine zusätzliche Wand aus Steinen braucht es nicht unbedingt, aber zuerst einmal wäre es sinnvoll, wenn man die vorhandene Schalldämmung verifiziert, eventuell vorhandene Schwachstellen (Schallbrücken, Flanken) identifiziert, und daraus dann die Anforderungen für die zusätzliche Schalldämmung (Verbesserungsmaßnahmen) ableitet.

Eine gängige Lösung besteht darin, eine Vorwand in Trockenbauweise zu erstellen. Hierzu gibt es eine Menge an Informationen von den Herstellern (Knauf, Rigips etc.) und erprobte Lösungen. Durch so eine Vorwand läst sich relativ einfach die Schalldämmung um 15-20dB verbessern. Wie hoch am Ende die gesamte Schalldämmung wird, dazu muss man dann den gesamten Wandaufbau betrachten. Unter "Reichsnormziegelwand" kann ich mir nicht viel vorstellen, ich kenne nur das entsprechende Ziegelformat, und ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass Deine Trennwand gerade mal ca. 12cm dick ist. Ich hatte mal ein gebäude da waren die Außenwände aus solchen Ziegel (versetzt angeordnet) gebaut, die Wandstärke war inkl. Putz irgendwas um die 40cm. Wie Deine Trennwand aussieht, das kann ich mir noch nicht vorstellen (bin auch kein Maurer).

Aber hier zuerst ein Beispiel einer Info-Broschüre eines Herstellers:

04_07_Massivwaende_mit_Vorsatzschalen-Systemen_mit_Gipsplatten_2019-01-2.pdf

Eine Möglichkeit bestünde beispielsweise darin, eine Wand aus 100mm Trockenbauprofilen zu bauen, den Zwischenraum (teilweise) mit MiWo zu füllen, und diese Rahmen dann ein- oder gar mehrlagig zu beplanken. Diesem "Grundprinzip" folgend, kann man eine Vorwand in mehreren Varianten ausführen.

Zitat von Walter66

halbsteiniger Trennwand zum Nachbarhaus (Reichsnormziegelwand)

Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Ja, "früher" war Lohn günstig und Material teuer und so wurde vor allem DARAN gespart, aber Trennwände an der Grenze bei Block- und Reihenbebauung wurde im Normalfall in 24/25 cm ausgeführt und nicht nur in 11,5/12cm. [Grenzverlauf mittig]

Zu den Möglichkeiten hat R.B. schon alles gesagt.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Ja, "früher" war Lohn günstig und Material teuer und so wurde vor allem DARAN gespart, aber Trennwände an der Grenze bei Block- und Reihenbebauung wurde im Normalfall in 24/25 cm ausgeführt und nicht nur in 11,5/12cm. [Grenzverlauf mittig]

In B gibt es eine mehrere riesige Reihenhausanlagen des Moderne in genau dieser Bauart - sie sind sogar Weltkulturerbe.

Zitat von Walter66

"Reichsnormziegelwand"

Zitat von Walter66

"Reichsnormvormat (Bj 1928)"

Das gemeinte Ziegelformat heißt "Reichsformat"!

Zitat von Walter66

Im Keller sind die Wände an einer Stelle mit besonders wenig Zement gemauert, damit im Ernstfall diese Wand an einer bestimmten Stelle durchstossen werden kann, falls man von einem Haus ins andere muss (Bombentreffer, Verschüttete). So wurde mir gesagt und das ist auch glaubhaft, denn man hört momentan, wenn jemand im Nachbarhaus normal spricht oder telefoniert. Das würde bei einer 24cm Trennwand sicher nicht der fall sein. Man hat also damals Material gespart.

Ja, aber vor allem aus Kostengründen (-> Weltwirtschaftskrise). An zukünftige Bombenkriege hat 1928 noch niemand gedacht. Die Argumentation ist für dieses Baujahr ziemlicher Blödsinn. Selbst in Gebäuden von 1938 findet man eher entsprechende Entlastungsbögen oder fertige Durchbrüche als bewusst nicht tragfähige Wände!

Zitat von Walter66

Es wurden bei uns bereits in zwei Räumen schalldämpfende Massnahmen vorgenommen in Form einer vorgesetzten Holzwand, freistehend.

Ein schwingender leichter Resonanzboden bringt hier wenig, Masse aber viel.

Zitat von Walter66

Der Zwischenraum wurde mit Mineralwolle aufgefüllt

Die lediglich den Hohlraum gedämpft, aber nur geringe Auswirkungen auf den Schalldurchgang hat.

Zitat von Walter66

Durch so eine Vorwand läst sich relativ einfach die Schalldämmung um 15-20dB verbessern, wurde hier geschrieben.

Das bezweifle ich - eher weniger!

Zitat von Walter66

Ich gehe davon aus, dass hier eine zusätzliche Ziegelwand hinter der Wand gemauert werden muss, um diese Dämmung zu realisieren. Dazwischen dann weitere Dämmung. Kann man das so ungefähr annehmen, dass die benötigten Dämmwerte von 60dB damit realisierbar sind?

Eine Ziegelwand wird wenig helfen, weil Ziegel relativ leicht sind. Besser wären KS-Vollsteine, Betonsteine oder gleich eine Schallschutz-Vorsatzschale von einem der großen Trockenbau-Systemanbieter wie bspw. Knauf. Mit Trockenbau-Vorsatzschalen lassen sich Verbesserungen von 17 - 25 dB erreichen, mit schweren Wänden noch deutlich mehr. Aber das wird dann dick, schwer und vor allem teuer!

Zitat von Walter66

Geht man davon aus, das die Wand also lediglich 15-20dB dämpft, so sollte die zusätzliche Maßnahme ca. 60dB Dämpfung hinter der Wand realisieren.

Die vorhandene Wand hat (je nach Flächengewicht) ein Schalldämm-Maß von ca. 40-50dB. Selbst bei schlechter Ausführung sollte man mit 40dB rechnen können.

Eine zusätzliche Maßnahme die die Schalldämmung um 60dB verbessert , also ein resultierendes Schalldämm-Maß von 100dB ist utopisch.

Zitat von Walter66

Durch so eine Vorwand läst sich relativ einfach die Schalldämmung um 15-20dB verbessern, wurde hier geschrieben.

Ich hatte nicht von "irgendeiner" Vorwand geschrieben, sondern das entsprechende pdf hinzugefügt.

Nun, Du möchtest von einem Lärmpegel von 80dB(A) ausgehen, und in der Nachbarwohnung sollen davon maximal 25dB(A) übrig bleiben, also fehlen 55dB. Davon liefert die Trennwand ca. 40dB (mindestens), somit fehlen Dir nur noch 15dB die durch eine Vorsatzschale erbracht werden müssten. Die von mir genannte Vorwand mit 100mm Trockenbauprofilen, Luftraum mit MiWo (teilweise) gefüllt, und doppelter "schwerer" Beplankung, könnte diese Anforderung erfüllen.

An den Details sollte man noch tüfteln, denn das Schalldämm-Maß mit A-Bewertung der Pegel, bedeutet nicht, dass die Schalldämmung über den kompletten Frequenzbereich erzielt wird. Tiefe Frequenzen werden weniger abgeschwächt als hohe Frequenzen. Die Bässe Deiner Musik können somit weiterhin hörbar sein, auch wenn das Schalldämm-Maß eingehalten wird.

Zudem bezieht sich die Schalldämmung auf die Fläche der Wand, Anschlüsse etc. können das zunichte machen. Dann geht der Schall eben einen "Umweg" in die Nachbarwohnung. Gerade bei älteren Gebäuden finden sich viele Schallwege (leichte Balkendecken etc.). Deswegen sollte man auch Schallbrücken suchen und dem Schall diesen Umweg verbauen.

Zitat von Walter66

Wenn ja, wie trägt das der Holzfussboden? Muss der vorher stabilisiert werden, bevor man da noch eine zusätzliche Wand aus Steinen draufsetzt und wenn Steine, dann welche Sorte dämmt den Schall am besten?

Das ist eine Frage für Statiker, die können Dir sagen ob der Boden (Balkendecke?) entsprechend belastet werden kann. Ich habe da so meine Zweifel, denn Steine wie KS o.ä. sind richtig schwer, wir reden hier von 300-400kg pro m² Wand. So eine Konstruktion kann theoretisch eine hohe Schalldämmung erreichen, doch die Praxis wird Dir einen Strich durch die Rechnung machen. Du kannst ja von Innen keine komplett getrennte Wand über alle Etagen ziehen sondern nur innerhalb der Räume usw. Da werden dann aus einer theoretischen Verbesserung von vielleicht 30dB am Ende auch nur 15dB übrig bleiben (Zahlen jetzt nur als Beispiel, also nicht gerechnet).

Zitat von Walter66

Es würde also auf eine solche Akustikschale hinauslaufen, mit der man wohl bis zu 60 dB an Schall zusätzlich dämmen kann (siehe Broschüre)

Wo steht, dass man 60dB zusätzlich erreichen kann? Also ein Verbesserungsmaß von 60dB? Das ist doch Unsinn. Selbst eine sehr gut ausgeführte zweischalige Trennwand mit schweren Steinen erreicht ein Schalldämm-Maß von vielleicht um die 70dB, d.h. die gesamte Schalldämmung und nicht die Verbesserung.

Zitat von Walter66

Das ist eine freistehende Schallschutzwand. Bei Dir geht es um eine Vorsatzschale! Bei Dir könnte eine freistehende Wand nur mit unverhältnismäßigem Raumverbrauch (nicht unter 0,8 m² / m) gebaut werden!

Zitat von Walter66

oder liegt ein Verständnisfehler meinerseits vor?

Wolfgang hat es bereits geschrieben, das hat nichts mit Deinem Fall zu tun. Bei Dir existiert bereits eine Wand die Teil des Systems wird. Du hast ein Masse-Feder-Masse System mit unterschiedlichen Massen, wobei nur eine "biegeweich" ist. Man könnte so ein System auch 3-schalig bauen, aber das wird noch komplizierter.

Schau doch meine obige Rechnung an, bei 80dB fehlen 55dB um den Grundpegel von 25dB zu erreichen. Von den 55dB werden bereits 40dB durch die vorhandene Wand erreicht.

Zitat von Walter66

Die Knauf Vorsatzschalen Akustikwände dämpfen nur bis max. 25dB. Das ist leider zuwenig. Und es dürfte ähnlich sein der Lösung, die bereits verbaut wurde.

Nein, diese hat mit Sicherheit einen deutlich schlechteren Wert, da sie erheblich leichter aus Holz ist.

Zitat von Walter66

Dämpfung ca. ab 40dB aufwärts, wenn die Ziegelstein Wand ebenfalls 40 dB dämpft.

Verbesserungen der Luftschalldämmung in dieser Größenordnung sind bei Wohnräumen unnötig und selbst bei Besprechungsräumen von Botschaften, Tonstudios o.ä. nur mit aufwändigsten Raum-im-Raum-Lösungen realisierbar und irre teuer.

Aber nochmal: Du braucht keine Verbesserung > 40 dB!

25dB(A) sind weniger als der übliche Geräuschpegel den man sowieso in einer Wohnung hat. Die Musik geht somit im "Grundrauschen" unter und wird also solche nicht mehr wahrgenommen. Störend ist das auf keinen Fall. Je besser die Wandfläche gedämmt wird, um so stärker treten Geräusche hervor die über Nebenwege in die Nachbarwohnung gelangen, beispielsweise über Fenster, innenwände, Installationsschächte usw. Wer sagt, dass dein Stahlträger nicht den Schall auf die Außenwände und über diesen Weg dann in die Nachbarwohnung transportiert? Deswegen landet man dann bei einem Raum-in-Raum Konzept.

Bei einem Neubau könnte man so etwas planen und entsprechend ausführen, im Bestand muss man die Gegenheiten vor Ort berücksichtigen. Selbst wenn Du eine massive Wand hoch ziehst, wird die Verbesserung vielleicht irgendwo im Bereich 30dB liegen, je nachdem welchen Anteil die o.g. Nebenwege am Gesamtpegel haben.

Du solltest die Messlatte nicht zu hoch setzen, sonst kannst Du dieses Ziel mit vertretbarem Aufwand nicht mehr erreichen.

Auf einer Messe habe ich mir heute eine (Schiebe-) Tür angeschaut. Diese ist mit einem Schalldämmwert von 39 dB zertifiziert. Frage an den Hersteller ob er noch bessere Türen anbieten wird. „Das braucht niemand und das will auch niemand bezahlen. Außer uns kann das momentan auch niemand.“ Die eine Tür kostet ohne Zertifikat eingebaut rd. 2.000 €, mit 6.000 €, wenn ich es richtig erinnere.

Wie Ralf schon richtig schrieb, sind die Schallnebenwege relevant und hier ist deren Anteil relativ groß.

Deine Anforderungen tauchen so nicht mal bei professionellen Tonstudios auf!

Schallabsorption und Schalldämmung sind zweierlei Paar Stiefel. Schallabsorber funktionieren entweder durch ihre Form (Keil, Pyramide), also eine Art Impedanzanpassung der Luftimpedanz an eine Kurzschluss (Basis des Keils bzw. der Pyramide), oder "nur" durch das Material und dessen Elastizität. Letzteres funktioniert nur dann, wenn die Energie an die Fläche abgegeben werden kann, auf der ein Absorber montiert ist. Diese Art von Schallabsorber benötigen also eine schallharte Oberfläche auf der sie montiert werden können. Ein Absorber der quasi frei in der Luft hängen würde, hätte keine nennenswerte Wirkung. Form und Material der Absorber bestimmen dann auch deren Einsatzbereich (Frequenzbereich).

Deswegen nutzt man Absorber primär für die Raumakustik, um Reflexionen und Resonanzen/stehende Wellen zu vermeiden. Man kann damit also den Schall innerhalb von Räumen quasi lenken. Zur Schalldämmung gegenüber einem benachbarten Raum sind diese nur bedingt hilfreich.

Scheint ja ein " dickes " Problem wegen extremer Anforderungen mit vielen unausgegorenen Ideen zu sein.

Da hilft zur Problemlösung nur die Beauftragung eines versierten Bauakustikers, der sich das Objekt vor Ort ansieht und zur weiteren Abklärung Schallmessungen durchführt. Kostet halt Geld, sollte aber verhindern, dass die Umsetzung der DIY-Planung nicht den erwünschten Erfolg erbringt.