Zitat von Tria79

Die Idee ist:

Innenausbau: Schaffung einer zusätzlichen Installationsebene (Elektro und Heizung), um die bestehende Wandkonstruktion innen nicht öffnen zu müssen.

Weil man den Aufbau gar nicht wissen will?

Eine Installationsebene innen ist keine schlechte Idee, nur wenn die gleichzeitig eine Dampfsperre bzw. Winddichtigkeitsebene darstellen soll nicht besonders sinnvoll. Die sollte dann gerade dahinter liegen

Kläre den derzeitigen Aufbau. Prüfe die Art der Fassadenplatten (Gefahrstoffbelastung).

Plane dann ein funktionierendes Gesamtkonzept.

Zitat von Tria79

OSP Platten

Die Dinger heissen OSB Platten

Wenn Ihr AUSSEN saniert (Faserzement weg), klaut Ihr dem Haus seine Aussteifung. Besser:

Unter Beziehung eines TWP/Statikers innen bis zu den Ständern alles demontieren, OSB drauf, Fugen verkleben/abkleben, Lattung (6/4), GKB/GKBI

Zitat von Ralf Dühlmeyer

...

Lattung (6/4), ...

Ich hau Dich gleich

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wenn Ihr AUSSEN saniert (Faserzement weg), klaut Ihr dem Haus seine Aussteifung.

Bist Du Dir sicher? Die paar Zementfaserplatten und Dachlatten als Aussteifung? Oder dient vielleicht die genannte "Faserplatte" (nicht näher spezifiziert) als Aussteifung? Die soll ja anscheinend nicht angetastet werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn ich richtig liege, dann könnte man die Latten und Fassadenplatten (ca. 30x60) entfernen und direkt auf den nicht spezifizierten Faserplatten neu aufbauen, mit Dämmung und allem drum und dran.

Oder die Aussteifung ist schon raumseits realisiert, ich glaube so ist das beim HRB Haus meiner Schwiegermutter. Ich wüsste jetzt nicht, dass da außen noch irgendwas wäre was man als Aussteifung bezeichnen könnte. Da wurde außen irgendein "Papier" auf die Rahmen getackert, als Folie kann man das nicht bezeichnen, dann Dachlatten drauf und darauf die berühmten Faserzementplatten.

Fragen über Fragen, da bleibt nichts anderes übrig als jemanden zur Begutachtung zu holen. Pläne inkl. stat. Berechnungen wären auch hilfreich, die sollten ja vorhanden sein. Auf jeden Fall würde ich erst einmal nichts entfernen bevor diese Details nicht geklärt sind, denn wenn die Rahmen in sich zusammenklappen ist es zu spät.

Zitat von R.B.

Bist Du Dir sicher? Die paar Zementfaserplatten und Dachlatten als Aussteifung? Oder dient vielleicht die genannte "Faserplatte" (nicht näher spezifiziert) als Aussteifung?

Ich fürchte - JA

Zitat von R.B.

Die soll ja anscheinend nicht angetastet werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

ICH habs anders gelesen

Zitat von Tria79

Zementfaserplatten und Faserplatten entfernen und dann mit Weichfaserplatte dämmen und verputzen oder alternativ Weichfaserplatte, Dämmung (WDVS oder so) und Putz.

Bj 1988 + Faserzement lässt bei MIR die Alarmglocken leuten. 1988 durften a..s..b..esthaltige Platten noch verkauft werden Dann ists nix mit Bearbeiten

Zitat von Ralf Dühlmeyer

ICH habs anders gelesen

Sorry, das "und Faserplatten" habe ich überlesen. Das kommt davon wenn man bereits am frühen Morgen zwischen einem Dutzend tasks hin und her wechselt.

Von außen alles bis auf die Rahmen entkernen halte ich für keine gute Idee, so lange nicht geklärt ist, welche Funktion welches Teil hat.

Zitat von R.B.

Bist Du Dir sicher? Die paar Zementfaserplatten und Dachlatten als Aussteifung?

Auch wenn es schwer zu glauben ist: eine GK, 12,5 mm hat von einer gewissen Firma sogar eine Zulassung als Aussteifung wenn sie werkmäßig (Fabrik) aufgebracht wird....

Wer ist denn der Hersteller des Hauses, oder hast Du in der Baubeschreibung den Wandaufbau beschrieben.

Rudi

Zitat von R.Weiner

Wer ist denn der Hersteller des Hauses, oder hast Du in der Baubeschreibung den Wandaufbau beschrieben.

Ist das wichtig? Der Wandaufbau ist doch oben gut beschrieben.

Zitat von Tria79

ja vermutlich Asbesthaltig- darum sollen diese ja in absehbarer Zeit runter)

Das könnte man ja einfach verifizieren, denn das Ergebnis wird die nächsten Schritte vorgeben.

a.) Sollten die Platten Asbest enthalten, dann kann man die nicht einfach überbauen, die müssen dann runter. d.h. Entweder man lässt die Platten so wie sie sind, oder runter damit.

oder

b.) Sollten die Platten asbestfrei sein, dann könnte man die auch überbauen. Es stellt sich dann aber die Frage ob das sinnvoll ist, denn die Hinterlüftung wird jegliche Wärmedämmung unwirksam machen.

Egal wie, falls an eine zusätzliche Dämmung gedacht wird, dann müssen die Platten mit 99,999% Wahrscheinlichkeit entfernt werden, denn alles andere wäre entweder nicht zulässig oder nicht sinnvoll.

Zitat von Tria79

Ich Danke für die Hinweise und Ratschläge..

Leg erstmal ein Ziel für einen U-Wert fest. Dann ergibt sich der Rest.

Um sich Ziele zu setzen braucht man Fachverstand. Der erste Anlauf wäre ein Energieberater. Anhand seiner Berechnung und Vorschläge kann man dann das weitere Vorgehen überlegen.

Zitat von Tria79

Es handelt sich um den Haustyp Stralsund E 85 (DDR).

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wenn Ihr AUSSEN saniert (Faserzement weg), klaut Ihr dem Haus seine Aussteifung.

Nein, das tun sie nach meinem Verständnis nicht:

Zitat von Baubeschreibung

Die Wände bestehen aus Elementen mit tragenden Holzrahmen, Außenbeplankung aus Asbestzementtafeln und als Innendeckschicht Gipskartonplatten. Dazwischen liegt eine Wärmedämmschicht aus Mineralwolleplatten, die eine hohe Wärmedämmung gewährleisten. Das Elementeraster beträgt 1200 mm. Die Wandaussteifung wird von Elementen mit Schrägstreben und den aufgenagelten Rähmen übernommen. ...

Außenwände

Die Außenwände sind mehrschichtige Fertigteilelemente, deren tragende Glieder Holzrahmen darstellen. Der Aufbau ist von außen nach innen:

8 mm Asbestzementtafeln mit Silikat- oder Plastputz nachträglich beschichtet

96 mm Holzrahmen mit Mineralwollefüllung Folie als Dampfsperre

18 mm Rocaso-Gipskartonplatten

Die Elementedicke beträgt 12,2 cm.

Die Aussteifung des Gebäudes wird durch die vollen Elemente an den Gebäudeecken übernommen.

...

Alles anzeigen

Dass die Demontage und Entsorgung der Asbestplatten zwingend nachgewiesene Fach- und Sachkunde benötigt ist bekannt? Siehe:

Zitat von Skeptiker

1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...
6. Bei Abbruch-, Sanierungs- oder Instandhaltungsarbeiten an / mit / von asbestfaserhaltigen Bauteilen sind die TRGS 519 einzuhalten. Detailvorgaben finden sich dort. Auch die Entsorgung des Material ist reglementiert.
7. ...
8. Asbest wie auch alte KMF dürfen nur durch qualifizierte Entsorger mit besonderem Nachweis entsorgt und deponiert werden. Dafür bedürfen sie einer speziellen Verpackung, welche durch einen bestimmten Aufdruck vor dem gefährlichen Inhalt warnt.
9. ...

Zitat von Tria79

Der Energieberater meint, da das Haus Baujahr 1988 ist und mit dem Aufbau der Wand muss ich rechtlich das GEG 2024 nicht zwingend erfüllen.

Wenn sowieso nur die Installationsebene ergänzt wird, dann spielt das keine Rolle. Vermutlich beruft er sich auf den Stichtag 31.12.1983. Ich frage mich aber, ob man in diesem Fall, Du möchtest die Wand ja grundlegend verändern indem die Dämmung ersetzt wird, die Einhaltung des Verschlechterungsverbots ausreicht, oder ob in diesem Fall trotzdem das GEG anzuwenden ist. Vielleicht hat Anda dazu ein paar Infos.

Aus praktischer Sicht sehe ich keinen Grund, warum man nach dem Entfernen der Fassadenplatten auf eine Dämmung verzichten sollte. Die Fassade soll verputzt werden, und dann benötigt man ja sowieso einen Putzträger. Ob man nun 20 oder30mm oder 80mm oder 100mm an die Wand macht, das spielt keine große Rolle. Die Einhaltung des GEG wäre somit einfach und ohne große Mehrkosten zu erreichen. Ob sich das wirtschaftlich rechnet das steht auf einem anderen Blatt, da müsste man halt etwas genauer rechnen. Ich würde die Chance nutzen, denn einfacher kommt man nicht an eine verbesserte Wärmedämmung der Wände.

Die Installationsebene (typ. 40mm + Beplankung) würde ich auch dämmen. Das sollte auch Verändung der Dampfbremse/-sperre funktionieren, kann man ja rechnen. Spätestens wenn auch eine Dämmung an die Fassade kommt, ist man im sicheren Bereich. Beim Verlegen der Elektroleitungen in der gedämmten Installationsebene unbedingt auf die Vorsicherung der Kreise achten, die oft verwendeten B16A sollten dann reduziert werden. Das sollte aber der Elektriker wissen, der sieht ja auch die Leitungslängen, vorhandene LS usw.

Zitat von Tria79

3) Wäre nach dem Rückbau der Asbestplatten eine Zusatzdämmung (z. B. 8cm Holzfaserplatten o. ä.) besser/sinnvoller?

Wieviel Fassadenfläche hast Du?

Als Abschätzung können wir einfach mal die beiden U-Werte heranziehen. Bestand ca. 0,6W/m²K, optimiert sagen wir mal 0,2W/m²K. Macht eine Verbesserung von 0,4W/m²K, und eine Einsparung von ca. 0,4*80kWh/m² bis 0,4*100kWh/m² (je nach Region), also ca. 32-40kWh die Du pro m² Fassadenfläche und Jahr einsparen kannst. Nehmen wir einmal an, das Haus hätte 100m² Fassadenfläche (Du weißt das sicherlich genauer), dann läge die jährliche Einsparung bei etwa 3.200-4.000kWh. Bei einem Energiepreis von 10Ct./kWh wären das 320-400,- € pro Jahr.

Das ist jetzt nur einmal eine grobe Abschätzung, die Größenordnung sollte aber passen. Wieviel letztendlich wirklich eingespart wird das hängt auch vom Nutzerverhalten und vielen weiteren Faktoren ab.

Noch als Ergänzung:

Als Eigentümer fragt man sich natürlich "ob sich das lohnt". Du schreibst ja, dass Du das Gebäude noch ca. 14 Jahre nutzen möchtest. Die Nutzungsdauer der gedämmten Fassade ist sicherlich deutlich länger. Du sparst also die Heizenergie für die 14 Jahre, und je nach Entwicklung der Energiepreise auch einen entsprechenden Betrag in Euro.

Was soll mit dem Haus nach den 14 Jahren geschehen? Bei einem Verkauf könnte sich die verbesserte Dämmung auch im Verkaufspreis niederschlagen, das kann aber niemand vorhersagen. Wer weiß schon wie der Immobilienmarkt in 14 Jahren aussehen wird. Vielleicht setzen die Käufer dann ganz andere Prioritäten.

Die Frage darf erlaubt sein, was soll die Inst-Ebene bringen?

Fakt ist doch, es müssen sämtlich Steckdosen aus der bisherigen Wand rausgerissen werden, hoffen, daß die Kabel lang genug sind, daß man die 60/80 mm "vorziehen" kann. Sollte es sogar damals luftdicht abgeklebt worden sein, die Luftdichte wieder herstellen (eigentlich sowieso). Mit Pech, kann man erst mal Kabel ziehen, wie ein Blöder... Heizung in der Inst-Ebene unterbringen habe ich nicht verstanden, ist denn aktüll keine da?

Dann ist es wesentlich einfacher, außen aufdoppeln, Putzträgerplatte , oder sogar ne vorgehängte Fassade...

Zitat von MoRüBe

Die Frage darf erlaubt sein, was soll die Inst-Ebene bringen?

Ich vermute, dass die E-Installation komplett geändert werden soll, sprich Steckdosen, Schalter, vielleicht noch Netzwerkleitungen usw. Da wäre es schon von Vorteil, wenn man einige der alten Leitungen (oder zumindest Teilstrecken) abklemmt und neu zieht. Vielleicht stören auch ein paar AP verlegte Leitungen, wer weiß. Ich kenne den Haustyp "Stralsund" nicht, und kann nur spekulieren, wie da Leitungen verlegt wurden. Aus Langeweile macht man das sicherlich nicht.

Zu den Heizungsrohren, mein erster Gedanke war, da soll auch der Bodenaufbau geändert und FBH verlegt werden, aber das wäre kein Grund die (Zu?)Leitungen in der Außenwand zu verlegen, und meine Glaskugel gibt nur wirres Zeug von sich.

Zitat von R.B.

Ich kenne den Haustyp "Stralsund" nicht, und kann nur spekulieren, wie da Leitungen verlegt wurden. Aus Langeweile macht man das sicherlich nicht.

Zu den Heizungsrohren, mein erster Gedanke war, da soll auch der Bodenaufbau geändert und FBH verlegt werden, aber das wäre kein Grund die (Zu?)Leitungen in der Außenwand zu verlegen,

und die HKV (Heizkreisverteiler) passen da eh nicht vollständig hinein und sind zentral sehr viel günstiger gelegen.

Es ist zwar selten, aber ganz genau wie MoRüBe

Zitat von MoRüBe

Dann ist es wesentlich einfacher, außen aufdoppeln, Putzträgerplatte , oder sogar ne vorgehängte Fassade ...

sehe ich das auch, mit deutlicher Präferenz zur hinterlüfteten VHF - und natürlich zusätzlicher Außendämmung.

Ich hab das Gefühl, wir reden dann aber nicht mehr von Renovierung, sondern Sanierung. E-Anlage, Heizung, Fassade, was bleibt dann noch? Fenster (vermutlich auch bald 40 Jahre, Dach ebenso, Sanitär? Fragen über Fragen.

Fassadendämmung steht anscheinend nur dann zur Diskussion, wenn die Platten entfernt werden, ich sehe die Installationsebene jetzt unabhängig von der Wärmedämmung der Wand. Das Ziel der Installationsebene ist wohl nicht die Verbesserung der Wärmedämmung, sondern es sollen Leitungen aus irgendwelchen Gründen dort verlegt werden. Genau genommen geht es also um 2 Baustellen, deren Ziel und Zeitrahmen unterschiedlich ist. Die Fassendämmung soll/kann die Baustelle "Installationsebene" nicht ersetzen, und hat anscheinend auch geringere Priorität.

ICH würde daher:

1. UK auf die Wand (Befestigung beachten), Zwischenraum mit MiWo füllen (vorher rechnen), und mit min. 1 x GKB oder halt OSB+GKB oder 2xGKB beplanken. U-Wert dann ca. 0,3-0,35W/m²K. Bisher sehe ich noch keinen Grund warum man eine weitere Folie vorsehen sollte, bisher hat sie ja funktioniert, und wenn man die beim Bau der Installtionsebene nicht zerstört, wird sie auch noch weiter funktionieren.

Das ergibt dann min. 50mm für die Hohlwanddosen, bei doppelter Beplankung könnte man auch 60er (tiefe) Dosen unterbringen, und für die Elektroleitungen immer das Thema Vorsicherung beachten (s.o.).

2. Die Fassadendämmung würde ich trotzdem auf meine To-Do Liste setzen, vor allen Dingen wenn man wegen der Faserzementplatten sowieso schon Bedenken hat. Zusätzliche 8-10cm Dämmung und verputzt, bringt das den U-Wert der Wand auf deutlich unter 0,2W/m²K, bei (in meinen Augen) vertretbarem (Mehr)Aufwand.

Zitat von Tria79

Also wäre die Empfehlung: Asbest runter und eine hinterlüftete Vorhangfassade (z. B. Holz)? Welche Art der Dämmung ist bei dem Wandaufbau zu empfehlen (auch wegen der Aussteifung) - hier blieb der Energieberater vage.. Er sagte Holzfaserdämmplatten wären eine gute Alternative.

Ich würde aufdoppeln (evtl. Sparrenexpander?), 35/40 mm HWF, dann das alles Vollblasen (Zellulose/Holzfaser) VHF Holz natürlich