Frage zu einer alten Flachdachkonstruktion (ca 1963)

Hallo liebe Forengemeinde,

ich habe ein Einfamilienhaus, das vermutlich 1963 gebaut wurde, seinerzeit mit Flachdach, wie alle Häuser in dem Gebiet. Später (vermutlich ca 1990) hat ein Eigentümer ein Walmdach mit ca 40 cm Überstand drauf setzen lassen. Alle Häuser dort hatten immer wieder Probleme mit Undichtigkeiten in den Flachdächern und Dach auf Dach war eine funktionierende Lösung.

Im Zuge meiner Modernisierungsmaßnahmen habe ich mit Segen des Statikers einen Zugang in die Deckenplatte schneiden lassen und möchte einen Teil des Dachbodens als Stauraum nutzen. Dafür habe ich bei dem entsprechenden Bereich die alte Schicht aus einer Art Mischung aus Bitumen und Kork und oben drauf Dachpappe entfernt. Zuvor hatte ich mich schon gelegentlich gefragt, was da für eine Wulst im Dach ist; jetzt wurde die Ursache freigelegt und ich bin ratloser als zuvor. Vielleicht hat jemand von Euch so etwas schon einmal gesehen (Meine Fachleute von der Baustelle zuckten nur mit den Schultern).

Von oben betrachtet trennt unter der Dicht- und Dämmschicht eine Art flaches Mäuerchen die Deckenplatte in zwei Teile. Es handelt sich um Bimssteine mit 30 cm Breite, wie sie auch für die Außenwände verarbeitet wurden. Im darunter liegenden Stockwerk habe ich an einer Stelle unter diesen Steinen den Putz entfernt und nichts auffälliges gesehen; dort sieht es aus als wäre die Decke in einem durch gegossen worden.

Diese Steinreihe wurde von unten durch nichts gestützt, sie überspannte ungefähr mittig die Diele. Mittlerweile ist unter einem Teil davon eine nichttragende Mauer, weil wir ein Gäste-WC und eine Abstellkammer haben wollten.

Diese Fragen treiben mich um:

1. Hat jemand so eine Konstruktion schon mal gesehen und kann mir sagen, warum man das so gemacht hat?
2. Kann ich den oben überstehenden Teil kappen und die Hohlräume mit Beton verfüllen? Oder kann das zu Problemen führen, etwa weil der Bims alleine in dieser Richtung ein kleines bisschen flexibel ist und die beiden Betonplatten dann bei Temperaturschwankungen zu sehr aneinander drücken?
3. Wenn da kein Beton rein dürfte, was könnte ich alternativ nehmen, um eine ebene Oberfläche zu bekommen? (Das wird eine Wegefläche.)

Vielen Dank schon mal für Eure Ideen!

Ungefähre Maße:

• Höhe der Steine der Außenwände: 24 cm.
• Breite der Steine: 30 cm
• Dicke Betondecke: 15 cm
• Darauf Estrich: 8 cm
• Tiefe des Lochs im Stein 14 cm
• OK Estrich - OK Stein: 4cm auf der einen Seite, 7 cm auf der anderen.

Das Haus wurde seinerzeit nicht mit viel Liebe zu Wasserwaage oder wenigstens ebenen Flächen bei Wänden, Böden oder Decken gebaut, deswegen können meine Maße ungenau sein. Je nachdem, wie die Steine eventuell zuvor geschnitten wurden, bleiben darunter für die Betondecke noch rund 3-13 cm Dicke übrig. Ob es 1963 schon Steinsägen auf Baustellen gab, weiß ich nicht, nachdem vieles andere aber recht grob und oft auch schlampig gemacht wurde, wäre meine Vermutung aber, dass gar nicht geschnitten, sondern nur die Löcher im Bims aufgeschlagen wurden. Andererseits bliebe dann aber kaum Raum für die Armierung und die 8,5 m x 3,5 m der Diele wären schon recht groß für "lose Enden".

Anhänge:

1. Grundriss mit Lage der Mauersteine in der Geschossdecke (rot). Ich konnte nicht alles einsehen, vermute aber, dass das Mäuerchen so lang ist wie die gestichelten Linien; die Fotos sind bei den durchgezogenen Linien entstanden und das ist auch die für mich relevante Stelle.
2. Das Mäuerchen mit einer Pfettenstütze.
3. Stein mit Loch
4. Foto in das Loch hinein
5. Foto von unten (kleines blaues Rechteck im Plan). Die kleinen Risse sind tatsächlich ungefähr dort, wo die Pfettenstütze aufsteht.
6. Schema (möglicher Schnitt)

Jetzt, wo Du das sagst, und ich mir den Grundriss dahingehend angucke, muss ich sagen, dass das ein naheliegender Verdacht ist, der auch im darunter liegenden Kellergeschoss eine ungewöhnliche Ecke erklären würde. Ich weiß gar nicht mehr genau, was das war (ist mittlerweile nicht mehr sichtbar), aber ich meine, dass da eine Mauerwekrsverzahnung an einer Ecke so aussah, als hätte man erst die eine, dann die andere Wand hochgezogen. Ich erinnere mich, dass ich dem Polier sagte, das sähe aus, als wäre da jemandem plötzlich aufgefallen, als müsse die eine Seite ja auch noch zugemauert werden. Und eine Abwasserleitung des Flachdaches wurde offenbar nachträglich verlegt (in einer tragenden Wand senkrecht nach unten in die Nähe einer vorhandenen Abwasserleitung), da wurde dann die Bodenplatte geöffnet und wieder zugegossen). Auch die Abwasserführung der vorherigen Küche sah so aus als hätte man den Raum erst später zu einem mit Abwasser umgewidmet.
Und die rot eingekrakelten Bereiche waren, als ich das Haus gekauft habe, offen (links eine Terrassentüre, rechts Glasbausteinwand mit Eingangstüre drin) bzw mit nichttragenden Elementen geschlossen.

Es gibt allerdings auch ein paar Punkte, die dagegen sprechen (zumindest so weit ich als Laie mir das vorstellen kann):
Alle drei Betonplatten (Kellerboden, Kellerdecke, Decke EG) sehen jeweils aus, als seien sie an einem Stück gegossen; ich sehe keine Naht. Zumindest die Oberseiten liegen frei, da noch kein neuer Estrich eingebracht wurde.

Im hinteren Bereich (das Haus ist an einem Hang), hier im Plan in der tragenden Wand zwichen dem Raum links oben und dem darunter, ist ebenfalls ein Abwasserrohr, das unter der Bodenplatte nach vorne (im Plan unten) zur Kanalisation geführt wird. Auf dem Weg bekam es Zulauf von einem Bad mit Wanne und WC, einer Kochecke und der Garage, alles ohne sichtbare Nähte in der Bodenplatte

Und, was man im o.a. Plan nicht erkennen kann: der Sturz über der großen Öffnung im Wohnzimmer über das (jetzt neu gemauerte) Gäste-WC und das Bad sieht vor Ort aus, als sei er in einem Stück gegossen worden. Die Stürze der Fenster und Türen (auch der Innentüren) wurden zu meinem Leidwesen fast alle mit der Decke zusammen gegossen.

Allerdings sind das auch nur Indizien, keine Beweise.

Leider gibt es auch bei den Behörden keine originalen Baupläne mehr. Aber in der Nachbarschaft lebt noch jemand, der in der Straße damals das erste Haus gebaut hat; den frage ich mal.

Ein Luftbild hänge ich an; gedreht wie der Plan (Norden ist hier etwa bei 170°). Den Schornstein gibt es nicht mehr, aber das ist vermutzlich irrelevant. Man sieht halt leider nur das Walmdach, das über das Flachdach gebaut wurde.

Ich hänge noch einen Screenshot an, in den ich ein Rechteck gezeichnet habe, welcher lagerraum da entstehen soll: ca 1,60 breit, 12 lang, 1,40 hoch. Ich hoffe, man kann das erkennen; das Geschoss darunter habe ich mit drin gelassen, damit man sich orientieren kann. Im Prinzip bauen wir einen kleinen Raum mit Holzwänden, dessen Außenseite gedämmt wird, ebenso die außerhalb dieses Raumes liegende Deckenplatte.

Das, ich nenne es mal weiter so, Mäuerchen ist auf ca 2/3 vom Zugang zum Ende des Stauraumes. Man kann da drüber stolpern und sich die Knie anstoßen, und man kann nicht einen Karton einfach nach hinten schieben oder auf einem Möbelroller rollen. Deswegen wäre es wünschenswert, die zumindest schon mal nach oben so zu kappen, dass sie bündig mit dem jeweiligen Estrich sind (mit 10% Gefälle halt). Dann sind allerdings die Löcher in den Steinen offen, was auf Dauer wahrscheinlich noch mehr nervt. Ein paar Säcke Zementmörtel und auch Beton habe ich noch übrig; der Arbeitsaufwand wäre gering und der Schwierigkeitsgrad vermutlich noch geringer. Deswegen interessiert mich, ob ich es verschließen darf, ohne in bauliche Probleme zu kommen.

Was das für eine Konstruktion ist und warum man das mal so gemacht hat, interessiert mich, weil ich Dinge gerne verstehe, das ist also reine Neugierde. Der Bauleiter und der Polier kannten das nicht, auch nicht der Dachdecker, der das allerdings bislang nur als mit Kork und Bitumen überdeckten Hubbel gesehen hat.

Die lange Erklärung, warum wir da gelandet sind:

Der Gedanke der Dachbodennutzung ist tatsächlich mit dem Energieberater entstanden, das war seine Idee. Wegen des Schnittes des Hauses und unserer Lebensumstände gibt es trotz der Größe überraschend wenig Möglichkeiten, Dinge zu lagern. Deswegen wollte ich den Dachboden nutzen können, um wenigstens asaisonale Dinge zu lagern. Ursprünglich hätte ich gerne das ganze Dach von innen gedämmt, davon riet der EEE dann ab, weil es wegen der flachen Dachneigung (ca 22,5°) schwierig sei, in den Ecken bei den Traufen zu dämmen. Ich solle nur den Boden des Dachgeschosses dämmen, das wäre zum einen viel günstiger und zum anderen müsse ich keine Sorge haben, dass in den Ecken aus Bequemlichkeit nicht richtig gearbeitet wird. Den Zugang zum Dach selbst könne man mit einer gedämmten Luke machen. Da oben wird es im Sommer aber sehr warm (ich schätze, dass ich da schon über 50, vielleicht sogar 60°C erlebt habe, war nicht auszuhalten) und im Winter natürlich kalt. Da könnte man also kaum etwas lagern, das auch Holz- oder Gummibestandteile hat; auch mit Kunststoff hätte ich Bedenken.

Zuletzt kam dann der Vorschlag, den "Gang" zwischen den Mittelpfetten baulich zu trennen und zu dämmen wie den Rest des Bodens des Dachgeschosses, so dass ein zusätzliches Volumen entsteht, dass energetisch wie der Innenraum des Hauses ist. Das ist zwar jetzt mehr eine Art Kriechgang und auch nicht sonderlich groß, aber es reicht auf jeden Fall für Skier, Snowboards und Winterklamotten im Sommer, Weihnachts- und Osterdeko usw.
Ein wenig breiter wäre natürlich schöner, aber dann müsste man die Pfettenstützen und vielleicht auch Teile der Pfetten mit eindämmen und das wäre wieder Gefummel und könnte am Ende doch noch Wärmebrücken stehen lassen, die dem EEE die Stirn runzlen lässt.

Nachtrag: Für NRW gibt es die amtlichen Karten und Luftbilder im Geoportal: https://www.geoportal.nrw/?activetab=map

Ich war nochmal im DG und habe auch in alten Unterlagen gewühlt. Genauso wie das Mäuerchen, das mich da gerade beschäftigt, gibt es eine umlaufende Erhöhung ums ganze Dach, hier in pink dargestellt. Die beiden alten Wasserabläufe des Flachdaches habe ich mit pinkfarbenen Punkten markiert.

Durch die Erhöhung, die die beiden Dachteile trennt, entstehen also zwei Becken, von denen jedes einen Ablauf hat. Jetzt frage ich mich, ob das gemacht wurde, um sicherzustellen, dass das Wasser vom jeweiligen Dachteil auch durch seinen eigenen Abluss abläuft - auch wenn mir keine Idee einfällt, warum man diesen Aufwand treiben sollte. Ist das ein plausibler Gedanke?






Über die umlaufende Kante weiß ich nicht viel, da sind auch noch Bitumen und Dachpappe drüber. Die Maße habe ich da nur sehr grob, denn das war zu eng und ich musste im wesentlichen tasten und dann schätzen. Von daher könnten da drunter genau die gleichen Steine sein wie beim Mäuerchen in der Mitte. (Das "umlaufende Kantholz" ist die Fußpfette.)

Dann habe ich noch die Hoffenung, dass vielleicht jemand weiß, was es mit den umgebogenen Rohrenden auf sich hat. Sie wurden für die Dämmung abgeschnitten, sind also für die Modernisierung nicht mehr relevant. Aber ich würde mich freuen, weil auch da niemand vor Ort eine Idee hatte und höre auch gerne, wenn jemand einfach rät. Im angehängten Plan habe ich die Positionen in blau markiert.


Danke und ein schönes Wochenende!

So, ich habe mal in der Nachbarschaft herumgefragt. Da ich dort noch nicht wohne, dauert es manchmal, bis ich weder vor Ort sein kann. Die alteingesessenen Nachbarn sind der meinung, dass das Haus in einem Anlauf so gebaut wurde; nicht Bau und später Erweiterung. Ich habe aber auch nur noch 3 Haushalte gefunden, die sich an die Bauzeit erinnern können (bzw das sagen). Auch ist möglich, dass noch während der Bauphase eine Erweiterung dazu kam.

Eine innenligende Dachentwässerung haben alle Häuser in dieser Straße bis auf 2: Meines, das nachträglich ein Walmdach auf das Flachdach bekommen hat und eines, bei dem der Bauherr von Anfang an auf ein Pultdach bestanden hat. Alle anderen haben ein Flachdach, das durchs Haus entwässert wird.

So ein Mäuerchen, dass das Flachdach in zwei einzelne Wannen unterteilt, hat sonst niemand dort, zumindest wusste niemand davon.

Danke für den Hinweis zur Entlüftung!

Zitat von Skeptiker

Für mich erstmal nicht. Ich würde davon ausgehen, dass diese Attika über dem älteren Bauteil von Anfang bereits geplant und vorhanden war. Da brauchte es dann einfach eine innenliegende Entwässerung - und eigentlich nach heutigem Wissen eine weitere (Not-) Entwässerung.

Mich wundert daran am meisten, dass das von unten über die gesamte Geschossdecke hinweg nach einer in einem Stück gegossenen Betonplatte aussieht. (Die Geschossplatte eins darunter ist von oben komplett frei und sieht auch nahtlos aus.) Aber selbst wenn in mehreren Schritten gegossen wurde und man heute keine Naht mehr sieht: Die Mauersteine sieht man von unten jedenfalls nicht und diese Linie würde mittig durch die Diele gehen. Wäre da mal eine tragende Wand gewesen, dann würde ich zumindest erwaten, dass man das von unten noch sehen kann - man sieht aber nur Holzabdrücke (wo eben der Putz weg ist). Dass die Decke so abgespannt war, dass sie noch 1,7 weitere Meter trägt, will ich gar nicht ausschließen (wie auch, als Amateur).

An anderen Stellen konnte man sehen, dass de damals Beton ziemlich gerne genutzt haben: Über die Türen wurde nicht ein Sturz gemauert, sondern frei gelassen; der ziemlich hohe Sturz wurde dann beim Gießen der nächsten Geschossdecke mit gegossen. Zwei tragende Mauern habe ich entfernt; da ging der Beton der Geschossdecke in die Mauersteine hinein. Dem Anschein nach haben sie gemauert, wenn noch 3 cm fehlten oder zu viel waren, wurde einfach mit verschalt bzw die Mauer vom Deckenbeton umschlossen. War die Mauer deutlich zu hoch, wurden Steine geschnitten, da lief dann der Beton rein - das Wegmeißeln war die Hölle.

Von daher jedenfalls würde ich vermuten, dass man eine ehemalige Mauer in diesem Haus immer sehen würde, sofern nicht verputzt wurde.

Von oben betrachtet scheinen die Steine in den Beton gedrückt woden zu sein oder (wahrscheinlicher) auf etwas gelegt, bevor dann die Platte gegossen wurde. Mir fehlt noch immer die Fantasie, zu welchem Zweck. Erst dachte ich, dass wäre so eine Art Verbindung, damit man die Decke in 2 Schritten gießen kann. Allerdings wurden die anderen Geschossdecken augenscheinlich am Stück gegossen. Jedoch dürften die nicht so hohen Temperaturschwankungen ausgesetzt sein wie die ganz oben, als es nur das Flachdach gab.

Dann dachte ich, es ging nur um eine Erhöhung, damit man die zwei Wannen erhält. Aber, hm, warum? Das Wasser fließt dadurch nicht besser oder schneller ab. Man hat sogar den Nachteil, dass, falls eine Entwässerung verstopft ist, das Wasser dieses bereiches nicht einfach durch die andere abfließen kann.

Und für eine Erhöhung hätte man auch einfach ein paar Steine auf die fertige Betonplatte legen können, bevor dann Bitumenkork und Dachpappe drüber kommen. Die müssten ja nicht in der Betonplatte verankert sein.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ist der teilende Teil vielleicht statisch notwenig? Verbindender Ringanker o.ä.?

Die umgekehrten J sehen wie Schwanenhalsentlüfter aus, die durch das "neue" Dach absolet wurden.

Gabs da früher mal ne [Schwerkraft]heizung mit einem offenen System?

Ich habe im Internet nachgesen, was das bedeutet und habe das hoffentlich richtig verstanden.

Demnach ist es wahrscheinlich, dass es eine Schwerkraftheizung gab (Bj. 1963, ziemlich groß dimensionierte Rohre). Jedoch habe ich auch gelesen, dass ein Offener Ausgleichsbehälter am höchsten Punkt des Heizkreislaufs sein muss und da hätte ich jetzt erst mal keine Idee, wo das gewesen sein könnte. In der Küche und im Bad gab es jedoch stillgelegte Stahlleitungen, die ich beim Entkernen als Reste einer älteren Wasserinstallation vermutet habe; das könnte aber auch eine Verbindung zu so einem offenen Ausgleichsbehälter gewesen sein.

Beim Kauf durch mich gab es im Haus eine Ölheizung und eine Gastherme, die beide genutzt werden konnten - beide aber nicht mehr aus dem Bereich des Baujahres. Öl würde ich grob auf 90er schätzen, die Gastherme war von ungefähr 2005.

Als Laie kann ich statische Sachen schwer einschätzen. Habe festgestellt, dass das etwas ist, bei dem Bauchgefühl nicht funktioniert. Von letzterem her kann ich mir nicht vorstellen, dass das ein Ringanker ist, also besonders zugfest ist. Es sind ja im wesentlichen gemauerte Bims-Steine, innen hohl. Falls darunter eine Armierung ist, hätten sie die wohl auch mit Beton zugießen können, statt noch Steine drauf zu stellen.

Danke für den Hinweis! Ich muss zugeben, ich weiß gar nicht, als was das entsorgt wurde. Wenn ich nicht gerade Containersachen hatte wie Bauschutt, waren meine einzelnen Mengen immer so gering, dass es sich nicht gelohnt hat, das analysieren zu lassen. Mein Bauleiter meinte, es wäre für mich am schnellsten und günstigsten, einfach alles Unbekannte wie so eine Art Asbest-Dioxin-Gemisch zu entsorgen, also immer höchste Giftstufe. Ich habe das Zeug dann in BigPacks im Kofferraum zu einem Entsorger gebracht, ihm erklärt, wo ich das gefunden habe, und der hat mir dann gesagt, wo ich das ablegen soll.